Da waenra la foto

Ma stiamo parlando della stessa?

Io dicevo questa:

Waenra? (io ho solo postato la foto che mi ha inviato)

Sono curioso: qual'è quella giusta? Non sarà un'altra immagine della stessa stele?

Quando si parla dell'immagine in questione si dice che si tratta di un periodo di carestia però potrebbe anche essere, questa, un'interpretazione per indicare il periodo in stato di declino ma non è assolutamente detto che fosse così. Quindi rimane una scena ancora molto dubbia.

http://www.touregypt.net/featurestories/unasp.htm

Grazie Sal per l'immagine che hai trovato, ci sono anche le didascalie delle foto!!!

Vorrei sapere dove Waenra ha trovato l'immagine che Gil ha postato, grazie.

Buona giornata, S.

Ricordo di aver, in passato, riportato una notizia del ritrovamento di un'area cimiteriale dell'epoca di Ramesse II nella quale sono state trovate salme con chiari sintomi di denutrizione, causa di deformazioni ossee, bassa statura, ecc. Per provocare questi effetti, bisogna che la denutrizione si protragga per parecchio tempo, per cui, evidentemente, anche sotto Ramesse II non tutto era ...rose e fiori!

Scusate il flash rapidissimo: in merito a questa raffigurazione ho trovato poche righe più precise :

dal link: http://www.phouka.com/pharaoh/pharaoh/dynasties/dyn05/09unas.html

"However, reliefs at his pyramid complex (in the causeway) show a famine that occurred during his reign. The figures are skeletal and quite unusual for royal reliefs. The starving tribesmen (probably Bedouins) show the reality of life in Egypt at this time -- it is possible they reference the seven-year famine of Djoser, as well. The only other representation of "starving people" is found on older blocks of Sahure's causeway. "

Se non fosse attinente o credibile, scartate il riferimento.

Saluti

Andrea

Andrea grazie, sì che è attinente! Non mi è chiaro perchè pensano che le figure scheletriche siano Beduini. Forse bisognerebbe conoscere anche il contesto di cui fa parte l'intero rilievo, così a pezzi si rischia di interpretare male.....

S.

Cara Stefy,

non sono intervenuto finora per non influenzare alcune menti dei membri del forum facilmente plagiabili, ma l'intervento di Andrea mi ha convinto.

Se guardate bene i rilievi sono stati trovati nella strada processionale di Unas. Questa lunghissima strada ha inglobato, a detta degli archeologi, parte della strada processionale di Djoser, per cui ritengo molto probabile che le rappresentazioni risalgano al monumento del faraone Djoser, il quale visse, da faraone o da semplice principe ereditario, la famosa carestia di sette anni, narrata nella Stele della Carestia.

Qui sarebbe indispensabile l'intervento del Dott. Chioffi che l’ha tradotta….tralasciando il discorso Davidovitz, la carestia ai tempi di Djoser è effettivamente riportata sulla stele o no?
Che risalga al Tolemaico pare sia opinione di tutti, non è certo se si rifà ad un documento antico oppure no.
Quel che mi lascia perplessa è come si possa traslare e poi tradurre uno scritto e giungere a conclusioni totalmente diverse.

S.

Riporto quanto scrive la Bresciani nella sua piccola enciclopedia sull’antico Egitto:

«[…] Il documento più conosciuto è la Stele della carestia, sull’isola di Sehel, all’altezza della prima cateratta: essa parla di una carestia di sette anni durante il regno di Gioser (2680-2660 a.C.), terminata grazie all’intervento del dio Khnum, che controllava la crescita delle acque. Il testo è in realtà un falso d’epoca tolemaica. Comunque è certo che una forte carestia si verificò durante l’Antico Regno (2700-2195 a.C.) come testimoniano le raffigurazioni di personaggi malnutriti e indeboliti per la fame, ricorrenti su monumenti di quell’epoca.»

Ritengo che la definizione della Stele come falso storico sia impropria. Quasi sicuramente la stele è una copia fedele di un documento della III dinastia, per cui, in linea con questa definizione, si dovrebbero considerare dei falsi tutte le copie di testi antichi. Avremmo così che noi stiamo leggendo delle false Bibbie, delle false Divine Commedie e così via.

Il termine “falso” invece di “copia” è stato impiegato, a mio parere, per svalutare la teoria delle pietre sintetiche sostenuta da Davidovitz, ma così facendo si è svalutato l’intero contenuto della stele.

La validità del riferimento alla grande carestia dell’inizio della III dinastia può essere, d’altra parte, colta del mito biblico delle sette vacche grasse e sette vacche magre (interpretazione del sogno del faraone da parte del patriarca Giuseppe), da una nota di Manetone e dal fatto che il regno di Djoser (3263-3234 a.C. nella mia cronologia) corrisponderebbe a una importante catastrofe cosmica nella Mesopotamia e un probabile cambiamento temporaneo del clima.

Saluti a tutti!

A chi fosse interessato posso inviare una copia della foto della famosa stele  che ho preso nel novembre 2005 a Sehel, sulla cima dell'isola.

Quest'immagine ovviamente è parzialmente carente per la presenza oscurante di due intrusi (io e mia moglie..).

Ma ho altre foto non "disturbate" come questa.

Cordiali saluti.

Andrea

Una traduzione del testo della stele può essere letta nelle pagine web:

http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/famine_stele.htm

http://www.touregypt.net/faminestele.htm

La traduzione in inglese è stata fatta da Lichtheim sulla base di una precedente traduzione in tedesco di Günther Roeder, Jena, 1923

All’inizio del testo si può leggere:

«[…] During the reign of Djoser (3rd dynasty) a terrible drought lasted for seven years.

I was in mourning on my throne, Those of the palace were in grief….because Hapy had failed to come in time. In a period of seven years, Grain was scant, Kernels were dried up…Every man robbed his twin…Children cried…The hearts of the old were needy…Temples were shut, Shrines covered with dust, Everyone was in distress….I consulted one of the staff of the Ibis, the Chief lector-priest of Imhotep, son of Ptah South-of-the-Wall….He departed, he returned to me quickly, He let me know the flow of Hapy…[…]»

Nel sito in italiano di wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Isola_di_Sehel si dice:

«[…] La più famosa (Famine Stele) parla dei 7 anni di carestia sotto il regno di Djoser durante i quali il Nilo non straripava e quindi non rendeva fertile il suolo. I sacerdoti avvisarono il faraone che il Dio Khnum che controllava il flusso delle acque nei pressi di Aswan era irato ed impediva il normale fluire del fiume. Il re ordinò che si portassero offerte al Dio sull'isola Elefantina. […]»

Vorrei ribadire un concetto.
Studiacchiando qualche papiro, ho notato che viene definita "copia" un papiro che ricopia fedelmente un altro scritto, magari si scrive in ieratico e non più in geroglifico, ma si rispetta il "modo di dire" si rispetta anche il "modo" di esprimere i concetti antichi. Successivamente questo papiro "copia" si confronta con altri papiri della stessa epoca e ci si accorge delle differenze linguistiche. Allora si dice "cautamente" che esso è "forse" copia di testi più antichi.
In questo caso non mi sembra sia così. E' appurato che la stele è di epoca tolemaica e a voler seguire quanto riporato sui siti segnalati da Antonio apprendiamo che "Imhotep avrebbe rivelato al Re che il Nilo trae le sue origini nel territorio consacrato al dio Knum". Da questo concetto, trovato chissà dove, i sacerdoti del dio Knum fanno risalire il loro diritto sulla zona della stele.

Nei siti suddetti non mi è chiara una cosa: perchè questa parte relativa alla carestia è sotto il titolo "The Legend" mentre la traduzione è sotto il titolo "Partial translation of the stele text"?

Resto in attesa di conoscere qualche fonte documentale della catastrofe climatica degli anni intorno al 3200 a.C.

Saluti
Salvatore

La traduzione completa di Lichtheim alla pagina web:

http://www.uwm.edu/Course/egypt/274RH/Texts/The%20Famine%20Stela.htm

Cimmino “Dizionario delle dinastie faraoniche”, pag. 64

«[…] “stele della carestia”; si tratta di un decreto di epoca tolemaica, […] con il quale, per rendere grazia al dio Khnum che aveva salvato l’Egitto da una siccità settennale, il re Djoser faceva dono, al santuario del dio protettore della 1° cateratta, della regione fra Assuan e Tokompso, che i greci chiameranno Dodechaskoïnos. Molti studiosi hanno ritenuto che si sia trattato di un falso ideato dal collegio sacerdotale di Khnum per ottenere la proprietà di quella provincia, altri invece hanno considerato quel testo, redatto in epoca tarda, la riproposizione, stilisticamente rielaborata, di un testo assai più antico risalente appunto all’epoca della III dinastia, […].»

In passato (non trovo più dove, forse sul vecchio sito) avevo riportato la notizia di uno studio di un'univeristà americana che aveva accertato la caduta di una grande meteorite in Arabia che aveva provocato forti cambiamenti climatici. Tra questi, l'inaridimento del Lago Tana e, in conseguenza, del Nilo Azzurro. Perciò, per anni non vi furono più piene del Nilo con pesanti carestie che portarono anche ad episodi di cannibalismo.

La discussione sulla Stele della Carestia mi sembra abbastanza sterile. Gli egittologi non sono d’accordo solamente sulla veridicità storica del testo.

Per quanto riguarda questo topic, la carestia di sette anni citata nel testo e riferita al regno di Djoser può essere ritenuta un dato storico o una pura invenzione dei sacerdoti di Khnum.

Possono questi aver inventato un evento riferendolo alla III dinastia?

Ovviamente non avremo mai una risposta sicura, ma molti indizi ci possono far ritenere che la carestia di sette anni, che mise alla fame l’intero Egitto, abbia un riferimento storico.

Tra questi indizi possiamo ricordare:

-          il fatto che nella stele si parli proprio di un faraone della III dinastia;

-          il fatto che si parli proprio di una carestia durata sette anni;

-          il fatto che nella strada processionale di Unas, già strada processionale di Djoser, esistano rappresentazioni di gente scheletrica;

-          il fatto che una carestia di sette anni (sette Vacche magre) sia citata anche nella Bibbia, come se questo fatto fosse rimasto nella memoria dei popoli antichi;

-          il fatto che durante il Nuovo Regno si incominciò a parlare proprio di sette Vacche fecondate dal toro Api / Nilo (si aveva carestia quando il toro Api non fecondava le sette vacche sacre, quando cioè il Nilo non fecondava l’Egitto);

-          il cambio dinastico, apparentemente ingiustificato, fra II e III dinastia;

-          una segnalazione di Manetone relativa a qualcosa che cadde alla fine della II dinastia;

-          la novità delle piramidi, forse omaggio agli dèi, per ringraziamento e per esorcizzare catastrofi future;

-          un molto probabile cambiamento climatico alla fine del 4° millennio (intorno al 3200 a.C.), proprio in corrispondenza dell’inizio della III dinastia (secondo la cronologia di Manetone, da me rivisitata).

Io sono propenso a credere che i sacerdoti di Khnum abbiano copiato un testo antico o abbiano inventato un testo con dei riferimenti storici, per cui cambierei la definizione di “Falso storico” della stele in “Testo storico di epoca tolemaica”.

Sempre a pag. 648 del testo della Bresciani si legge dalla traduzione che "il mio cuore era in grande pena perchè il Nilo non era venuto a tempo per un periodo di sette anni. Il grano era poco, i vegetali erano secchi, tutta la roba da mangiare era scarsa, ognuno era privo di risorse. Si arrivava a non poter più camminare.....", quindi si parla chiaramente di una carestia ai tempi di Djoser.
Nel Dizionario delle Dinastie Faraoniche Cimmino dice che forse la Stele è una rielaborazione di un testo antico "anche in considerazione del particolare trattamento che i faraoni riservarono sempre a quel territorio (tra Assuan e Tokompso) considerato una sorta di avamposto egiziano nella Bassa Nubia".

L'immagine delle persone denutrite che tu Sal hai pubblicato appartiene al complesso piramidale di Unas quindi, data la vicinanza dei siti, non deve sorprendere che possa in realtà appartenere a quello di Djoser e quindi possa essere considerata una testimonianza delle condizioni di vita in un dato momento del suo regno, a meno che non ci fosse stata un'altra carestia durante Unas...

Riguardo la durata della carestia non è da trascurare la valenza simbolica del numero sette.

S.

Per il momento mi limito ad allegare una foto che evidenzia la parte di testo della stele tradotta dal dott. Chioffi, così come l'ho identificata in base alle trascrizioni da lui operate nel documento pdf a nostra disposizione.

 Il testo che ho evidenziato corrisponde a quello trascritto e tradotto con maestria dal dott. Chioffi. Secondo quanto ho appreso negli anni passati dal suo corso, ho potuto riconoscere appena il 60% circa dei simboli dalla foto che è in mio possesso, e che ho scattato nel novembre 2004 a Sehel. Attenzione: come si può notare dalla parte colorata, Chioffi ha tradotto meno di un terzo del testo integrale.

Ho riconosciuto quindi i passaggi fondamentali, rilevando come in certi casi, pure in assenza di intere parti di testo, la trascrizione di Chioffi sia completa: o il prof. ha una riproduzione più datata con il testo più integro oppure è stato in grado (e non nme ne stupirei, visti i risultati dei suoi lavori precedenti) di ricostruire per induzione/deduzione le parti mancanti. Le colonne tradotte da Chioffi vanno dalla fine della 11° colonna alla metà della 20° colonna.

Credo di poter affermare che pur trattandosi di un testo tolemaico, la sintassi è sufficentemente chiara da poter essere tradotto anche da esperti del Medio Egizio. Dal confronto con i testi dei due link riportati nel forum (che peraltro contengono una traduzione in inglese identica) con il testo italiano di Chioffi (per la sola parte trattata), posso dire che la traduzione ha un senso compiuto e coerente nelle due versioni (Chioffi e inglese), mantenendo delle sfumature (per altro sempre applicabili nelle traduzioni dal geroglifico) che non alterano pesantemente il senso del testo base.

Mi spiace soltanto non avere qui con me ora la traduzione della Bresciani per un ulteriore confronto.

Scusate la fretta, ma il lavoro mi massacra ed ho sempre poco tempo...

Spero di aver contribuito a fornire ulteriori informazioni qualificate per l'analisi del problema.

Cari saluti

Andrea