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Ankhesenamon
Posts:40
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| 23 ott 2006 16.31 |
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Salve a tutti! Relativamente alla congiura durante il regno di Ramses III, se ne sente molto parlare, ma guardando un filmato (credo anche parecchio attendibile) prodotto da History Channel, ho sentito parlare di pesanti torture nei confronti di chi aveva tramato per eliminare il faraone. Tra queste, la mumificazione di colui che avrebbe preso il posto di Ramses III, mentre era ancora vivo, fatto, a detta dello studioso che parlava, che avrebbe ispirato la scena di mumificazione nel film "La Mummia". Volevo sapere qualcosa in più inerente all'argomento, perchè sinceramente non vedo il popolo egiziano come un popolo che avrebbe potuto fare torture simili.... |
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Nefertari
Posts:546
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| 23 ott 2006 16.59 |
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La pena di morte più usata presso gli egizi era l'impalamento... |
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Sarò anche una donna..ma se voglio ho il cuore di un uomo!! |
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saldiperi
Posts:1012
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| 23 ott 2006 19.14 |
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Posted By Ankhesenamon on 23 ott 2006 16.31 Salve a tutti! Relativamente alla congiura durante il regno di Ramses III, se ne sente molto parlare, ma guardando un filmato (credo anche parecchio attendibile) prodotto da History Channel, ho sentito parlare di pesanti torture nei confronti di chi aveva tramato per eliminare il faraone. Tra queste, la mumificazione di colui che avrebbe preso il posto di Ramses III, mentre era ancora vivo, fatto, a detta dello studioso che parlava, che avrebbe ispirato la scena di mumificazione nel film "La Mummia". Volevo sapere qualcosa in più inerente all'argomento, perchè sinceramente non vedo il popolo egiziano come un popolo che avrebbe potuto fare torture simili....
I documenti più attendibili sui fatti di cui parli sono due papiri: Il papiro Harris I (Grande Papiro Harris) custodito al British Museum e il Papiro Giudiziario custodito al Museo di Torino. Si parla della congiura ordita contro Ramesse III e di come i congiurati furono scoperti e giustiziati o costretti al suicidio.
La congiura sembra non aver sortito effetti su Ramesse in quanto la sua mummia, ritrovata nella cachette di Deir el Bahari, non ha mostrato segni di ferite o di traumi violenti
Non sono in possesso di altre notizie nè delle notizie che hai sentito nel documentario, non lo conosco e non so la sua attendibilità (chi lo ha curato?). Il fatto che uno studioso dica che ha ispirato una scena del film "La Mummia" mi lascia molto, ma molto dubbioso circa la sua veridicità storica.
Altrettanto, se non più, perplesso sono circa l'affermazione di Nefertari circa l'impalamento usato dagli Egizi come uno dei principali metodi di punizione.
Mi piacerebbe sapere, Nefer, dove hai letto una cosa simile. Mi citi la fonte?
Saluti
Salvatore
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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waenra
Posts:486
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| 23 ott 2006 20.25 |
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Scrive Cimmino:
Infatti è proprio nel papiro di Torino, forse scritto per volere del successore Ramesse IV, che appare la notizia di un grave attentato alla vita di Ramesse III. Di questo episodio si ha conferna da altre fonti e quindi deve rispondere al vero che il sovrano fu oggetto e forse vittima di una congiura di palazzo ispirata da una concubina dell'harem reale, Tij, allo scopo di imporre come successore al trono il figlio Pentaur. L'aspetto più interessante di questa vicenda è l'alto numero di congiurati, tutti appartenenti ai vertici della corte. Il maggior responsabile era il Maggiordomo del Palazzo, ma vi presero parte sei concubine reali, sei ispettori con le loro mogli, due scribi della Cancelleria, il Comandante dell'esercito in Nubia.
Nel processo che ne seguì si apprese che era stata usata anche la magia nera per ottenere la morte del faraone.
Non conosciamo i dettagli degli avvenimenti nè l'esito dei processi, ma la mummia di Ramesse, trovata nel nascondiglio di Deir-el-Bahri, è quella di un uomo di 65 anni circa e non mostra tracce di ferite o di traumi violenti.
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Ai popoli stranieri doni il Nilo nel cielo... |
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Stefy
Posts:863
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| 24 ott 2006 15.44 |
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Dell'impalamento non ho sentito parlare nemmeno io ma sapevo di decapitazione, costrizione al sacrificio e addirittura annegamento nel Nilo all'interno di un sacco chiuso ma le fonti purtroppo non le ho sottomano, m'interesserebbe sapere però se è confermabile quanto ho scritto.
Segnalo un link nel quale di dice che veniva usata la tortura, anche se non viene specificata la dinamica:
http://www.sapere.it/tca/minisite/storia/antico_egitto/id66.html
S. |
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Nefertari
Posts:546
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| 24 ott 2006 18.37 |
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ragàzzi il tempo di cercare...sai com'è non mi ricordo tutto di tutto...l ho letto da qualche parte e sono più che certa di averlo sentito da Piero Angela in un documentario dedicato alla vita quotidiana degli egizi(bellissimo film dove comparivano Brier Weeks e Reeves)...cercherò il testo dove l ho letto |
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Sarò anche una donna..ma se voglio ho il cuore di un uomo!! |
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Ankhesenamon
Posts:40
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| 25 ott 2006 11.18 |
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il dvd in cui ho sentito il discorso della mummificazione da vivi è prodotto dalla fabbri editori, ed è una raccolta di dvd appunto sull'antico egitto, attualmente in edicola. la cosa mi è parsa strana appena ho sentito il discorso e ancora più strana quando hanno mostrato la testa di una mummia con un'espressione di sofferenza, affermando che si trattava della mummia di Pentaur, colui che avrebbe preso il posto di Ramses III..... |
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saldiperi
Posts:1012
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| 25 ott 2006 19.45 |
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Posted By Nefertari on 24 ott 2006 18.37 ragàzzi il tempo di cercare...sai com'è non mi ricordo tutto di tutto...l ho letto da qualche parte e sono più che certa di averlo sentito da Piero Angela in un documentario dedicato alla vita quotidiana degli egizi(bellissimo film dove comparivano Brier Weeks e Reeves)...cercherò il testo dove l ho letto
Carissima Nefer,
purtroppo per gente assetata di sapere come noi non basta buttare lì una notizia e poi dire "beh ragazzi il tempo...ecc.""
Come vedi dai nostri discorsi anche citando la fonte alle volte qualcuno non è mai d'accordo e cita teorie, libri, autori e risultati di studi. Grazie per la tua pazienza per la ricerca che farai.
Saluti
Salvatore
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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saldiperi
Posts:1012
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| 25 ott 2006 20.13 |
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Posted By Ankhesenamon on 25 ott 2006 11.18 il dvd in cui ho sentito il discorso della mummificazione da vivi è prodotto dalla fabbri editori, ed è una raccolta di dvd appunto sull'antico egitto, attualmente in edicola. la cosa mi è parsa strana appena ho sentito il discorso e ancora più strana quando hanno mostrato la testa di una mummia con un'espressione di sofferenza, affermando che si trattava della mummia di Pentaur, colui che avrebbe preso il posto di Ramses III.....
Ciao Ankhesenamon,
in merito alla congiura a quanto pare Pentaur era figlio della concubina reale Tij e anche Cimmino cita questa congiurata come colei che voleva metterlo sul trono. Ma in merito alla mummia di cui parli ti è possibile postare un link o una immagine?
Saluti
Salvatore
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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Ankhesenamon
Posts:40
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| 26 ott 2006 10.05 |
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Ciao Saldiperi!Ho provato a fare varie ricerche per ritrovare la mummia apparsa nel filmato, ma non ho trovato niente. Ha fatto la ricerca con il nome di Pentaur o Pentawere (altro nome che ho trovato che si riferisce a questo figlio di Tij), ma nulla. Tra l'altro, leggendo su vari siti, ho visto che di questo personaggio non si sa altro; si presume fosse lui il destinato a sostituire Ramses III, ma poi non si sa altro, il personaggio (come spesso accade) svanisce nel nulla. Ora, la cosa che non capisco, è perchè affermare certe cose se non ci sono le basi per farlo...proverò a riguardare il filmato, per vedere il nome di questo studioso... |
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Sit-Amun
Posts:540
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| 26 ott 2006 10.32 |
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Ho un documentario sulla congiura contro Ramses III. Si tratta di un "Superquark" di qualche tempo fa che ho registrato e che rivisionerò per approfondire il problema sollevato da Ankhesenamon. Vedremo...
Saluti
Sit-Amun |
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"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
Vivrai meglio, o Licinio, se non ti spingerai sempre in alto mare e non rasenterai troppo il litorale malfido, mentre accortamente eviti le tempeste. (Orazio, Carmina, II,10) |
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Ankhesenamon
Posts:40
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| 26 ott 2006 10.55 |
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| Grazie Sit-Amun, io nel frattempo riguarderò la parte del mio filmato dove ho sentito quanto riportato! Le ricerche su internet continuano ma invano!! |
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Stefy
Posts:863
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| 26 ott 2006 15.19 |
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Sia Grimal in "Storia dell'antico Egitto" che Gardiner in "La civiltà egizia" scrivono che, nel papiro conservato a Torino, Pentawere è nominato solo per inciso fra coloro che "si diedero spontaneamente alla morte". Nulla di più quindi non è sparito, sarà morto e la sua storia finisce lì. Non gli viene data molta importanza e non credo proprio, da quanto ho letto, che sia stato mummificato vivo. Non credo nemmeno esistesse questa pratica nell'Antico Egitto ma se qualcuno mi smentisce sarei lieta di aver imparato qualcosa in più.
La mummificazione aveva uno scopo, non so se era consentito a chi veniva costretto al suicidio, quindi giudicato per gravi motivi, essere mummificato.
Riguardo poi l'espressione delle mummie credo che non sia facile stabilire il modo in cui una persona è morta, dopo migliaia di anni, dall'espressione del viso della sua mummia.
S.
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saldiperi
Posts:1012
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| 26 ott 2006 19.41 |
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Vedi Stefy non vorrei che nel DVD che indica Ankhesenamon si sia creata un pò di confusione.
L'unica mummia che conosco con i tratti del viso alterati e segni di inequivocabili ferite non è quella di Pentaur o Pentawere che dir si voglia ma di questa.
Ma questa è tutta un'altra storia.
Saluti
Salvatore
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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Ankhesenamon
Posts:40
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| 27 ott 2006 09.31 |
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Stefy hai consolidato quello che già pensavo. La mummificazione non era senz'altro usata come tortura, come dici tu, era troppo importante per loro!E le espressioni delle mummie non contano!La mummia che mostra Saldipieri la conosco bene, è quella di Seqenenra, colui che ha cominciato la lotta per la liberazione dell'Egitto dagli Hyksos. Comunque, questo fine settimana, rivisionerò il filmato e vi saprò dire il nome dello studioso che ha parlato della mumificazione da vivi!Grazie a tutti intanto per l'interessamento!!!! |
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Nefertari
Posts:546
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| 27 ott 2006 17.47 |
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signori egittologi...buona sera!!!...questa notizia l ho letta sul mio libro di storia delle superiori...l ho ritrovata lì...xò sn ancora sicura di averla sentita anke in altri testi...xqnt riguarda il filmato di super quark...sit hai trovato qualcosa?...se non sbaglio è il filmato in cui l ho sentito...ho centinaia di cassette...cercherò anche lì quel documentario...un bacione!!!
...by Nefertari!!! |
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Sarò anche una donna..ma se voglio ho il cuore di un uomo!! |
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Sit-Amun
Posts:540
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| 28 ott 2006 13.16 |
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Non si trattava di "Superquark", ma di "Stargate". Sono riuscita a
visionare il documentario presentato dall'ineffabile Manfredi che, ad
apertura, ha magnificato le lodi guerriere di Ramses II (sic!),
celebrato come il vincitore della battaglia di Qadesh (!) e, come
ulteriore prova della sua...diciamo discutibile?...affermazione, faceva
riferimento all'elmo da guerra indossato da Ramses II in molte statue
che lo raffiguravano. Come se indossare l'elmo da guerra e l'armatura
non fosse stato, da sempre, un topos ideologico-propagandistico di
moltissimi sovrani...
Ma andiamo a Ramses III. Sunteggio quello che
ho ascoltato: dalle informazioni in nostro possesso, sembra che Ramses
III non fosse probabilmente pronto ad assumere il potere, che fosse
salito al trono per l'immatura morte del padre e che fosse un alto
ufficiale dell'esercito. Sebbene si vantasse di aver sterminato i
libici, che continuavano a compiere disastrose incursioni in territorio
egizio (tempio di Medinet Habu docet), tuttavia sembra che non abbia
fatto nulla di tutto questo e che il suo regno sia stato
contraddistinto da disordine e da scarso controllo amministrativo ed
istituzionale. Non riuscì a scegliere neanche la Grande Sposa Reale,
"accontentandosi" di una serie di Spose, che, ovviamente, complottavano
nell'harem del faraone per imporre il proprio figlio sul trono, alla
morte (naturale?) di Ramses III.
Nella tomba n. 51 della Valle delle
Regine, appartenente ad una delle Spose, Isis, una pittura parietale
mostra la regina contrassegnata dal titolo di "madre del re",
verosimilmente l'erede al trono, circostanza davvero singolare se si
pensa che il nome di Isis non è menzionato a Medinet Habu, come,
peraltro, quello delle altre regine.
In un papiro, non specificato,
ritrovato nel XIX secolo e precedentemente immesso nel mercato illegale
di antichità egizie, è citato, invece, il nome di Tij, donna di alto
rango e Sposa del faraone, e di Pentewaret (così è stato chiamato nel
documentario), suo figlio. Il nome Pentewaret pare significhi "colui
che è nato dalla grande femmina", ma non si comprende se ciò alluda
all'alto rango della madre o a quello regale del padre (forse Ramses
III). Ramses III nomina erede al trono Ramses (futuro Ramses IV),
figlio suo e di Isis, e già capo dell'esercito, secondo la procedura
comune per gli eredi al trono.
Dal papiro citato si evince una
congiura organizzata da Tij, da suo figlio Pentewaret e da molti
funzionari di corte ai danni di Ramses III, congiura di cui il faraone
non si accorge che troppo tardi. In questo periodo, infatti, gli operai
che lavorano al suo tempio compiono il primo sciopero della storia (non
abbiamo altre attestazioni precedenti), evento sconvolgente per un
Paese votato all'ordine e all'immobilismo come l'Egitto. La sommossa,
scatenatasi perché il faraone non aveva soddisfatto le richieste di
cibo degli operai, continuerà con l'assalto al tempio, ma si estinguerà
solo quando i sorveglianti del tempio stesso, per evitare ulteriori
sommovimenti, cederanno molti sacchi di grano agli
scioperanti-rivoltosi.
Ramses III viene assassinato dai congiurati,
ma Pentewaret non avrà la possibilità di salire al trono, perché sarà
bloccato da Ramses IV e da Isis, spalleggiati da numerosi sostenitori.
Il processo ai danni dei congiurati sarà concluso da una condanna
esemplare: ai diretti responsabili sarà comminata la pena di morte,
Pentewaret sarà costretto al suicidio e probabilmente anche Tij,
sebbene il papiro non la citi, sarà condannata alla pena capitale.
Altri congiurati, meno responsabili, saranno condannati al taglio delle
orecchie e del naso: tra questi anche alcuni giudici corrotti, che
avevano fatto baldoria con le donne dell'harem.
Due domande e un tentativo di risposta:
1)
la mummia di Ramses III non presenta segni evidenti di violenza. ma è
stato effettuata un'analisi tossicologica? Il documentario insisteva
molto sull'atmosfera che si respirava a corte, fortemente permeata di
magia, anche nera, e sugli interessi del faraone, che, più degli altri
predecessori, faceva ricorso ai maghi ( ad ulteriore conferma della sua
debolezza). Non potrebbe essergli stato somministrato un veleno, magari
in forma di pozione magica?
2)L'istigazione al suicidio in forma
istituzionalizzata fu una pratica molto frequente nell'antica Roma,
specie in epoca imperiale (vedasi la congiura dei Pisoni e le sue
conseguenze). Ma lo era anche in Egitto?
Saluti a tutti
Sit-Amun
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"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
Vivrai meglio, o Licinio, se non ti spingerai sempre in alto mare e non rasenterai troppo il litorale malfido, mentre accortamente eviti le tempeste. (Orazio, Carmina, II,10) |
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saldiperi
Posts:1012
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| 29 ott 2006 12.20 |
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Per coloro che "masticano" un pò di francesce posto il seguente link che porta alle pagine del catalogo del Museo del Cairo dove si parla di mummie.
Si può cominciare da qui per capire qualcosa.
http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_page.pl?DPI=100&callnum=DT57.C2_vol59&object=91
Saluti
Salvatore
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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Nefertari
Posts:546
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| 04 nov 2006 11.55 |
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| effettivamente è molto interessante |
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Sarò anche una donna..ma se voglio ho il cuore di un uomo!! |
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oooky
Posts:5
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| 09 nov 2007 13.09 |
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Posted By Sit-Amun on 28 ott 2006 13.16
1) la mummia di Ramses III non presenta segni evidenti di violenza. ma è stato effettuata un'analisi tossicologica? Il documentario insisteva molto sull'atmosfera che si respirava a corte, fortemente permeata di magia, anche nera, e sugli interessi del faraone, che, più degli altri predecessori, faceva ricorso ai maghi ( ad ulteriore conferma della sua debolezza). Non potrebbe essergli stato somministrato un veleno, magari in forma di pozione magica?
mentre cercavo risposte in merito ad un mio post sulla mummia dell'"Uomo senza nome E" (che potrebbe essere pentawere) ho trovato qualcuno che teorizza l'uso del veleno http://www.domainofman.com/forum/index.cgi?noframes;read=2242
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