Inserisco il topic “Sempre in tema di Tutankhamon” del vecchio sito

albert  11/08/2003

la paternità di tutankhamon è una delle questioni più dibattute dagli storici che non hanno dato nessuna spiegazione univoca circa la corretta genealogia dell'ultimo faraone "legittimo" della XVIII dinastia. la carenza di elementi probatori non permette di attribuire con certezza la paternità di questo faraone quindi si possono fare solo delle congetture più o meno logiche.
Secondo me il punto di partenza della questione è la presunta correggenza tra amenofi III e akhenaton; se questa c'è stata, allora possiamo presumere che tutankhamon e il faraone eretico fossero fratelli mentre, nel caso contrario, si potrebbe ipotizzare la paternità di akhenaton.
Condividete questa impostazione? fatemi sapere la vostra opinione

Paolo bond.  11/08/03

La correggenza tra i due Amenhotep è determinante per esclusione. Cioè se non c'è stata correggenza Tut non può essere matematicamente figlio di Amenhotep III. Mentre se c'è stata correggenza, e io sono portato a credere di si, non è detto che automaticamente Tut ne diventi il figlio.
Qualche tempo fà esisteva la teoria che Tut fosse nato da una relazione di Nefertiti con lo scultore Tutmosis, quello del busto di Berlino per intendersi, ma le analisi sulla mummia di Tut dimostrerebbero una stretta parentela con la famiglia reale escludendo di fatto questa possibilità.

Che dire

Speriamo che Kha ed Ele si sbrighino a diventare egittologi e che ci portino buone nuove da El Amarna .

Spero che si ricordino di noi e di questo sito

Questo argomento mi interessa tantissimo ma è probabile che per qualche giorno il lavoro mi trattenga lontano dal sito. Se non dovessi partecipare è solo per quello.

A presto

Paolo.

KIYA  11/08/2003

La questione è annosa (o per meglio dire, secolare!) e confusa a causa di una quasi totale mancanza di documentazione relativa al periodo in cui Tutankhamon è vissuto. Purtroppo aggravata dal tentativo dei suoi successori di cancellarne la memoria, per ragioni che sinceramente sto, e stiamo, ancora cercando.
L'ipotesi della cancellazione di tutto quanto lo riguardava (e insieme a lui, Smenkhara e Ay) appoggiata sull'eresia amarniana, a mio parere non regge: perchè tacciare come eretico un Faraone che col suo avvento, ripristina quasi immediatamente (2 anni dopo la sua incoronazione) il culto precedente?
Ciò mi fa pensare (e solo di IPOTESI PERSONALE si tratta) che le ragioni vanno ricercate altrove, per esempio in una stretta parentela con Akhenaton o Nefertiti. Sarebbe infatti più lecito pensare che "cancellando" anche la figura di Tut si volesse tentare di eliminare definitivamente Akhenaton e chiunque avesse un legame con lui. Senza lasciare traccia alcuna.
A conferma di ciò anche il fatto che alla sua incoronazione, Horemhab fa risalire la sua discendenza direttamente ad Amenofi III!
Attualmente l'ipotesi più ribadita è quella che vede Tutankhamon figlio di Akhenaton e di Kiya, seconda sposa reale (la preferita dopo Nefertiti) che seppur per un breve periodo, ad un certo punto, ha avuto un ruolo da "protagonista", benchè sia sparita in brevissimo tempo (forse in seguito al parto è deceduta).
Questo spiegherebbe molte cose, prima fra tutte la salita al trono di Tut, che fino a quel momento era assolutamente sconosciuto. Ma è altrettanto vero che tante domande resterebbero prive di risposta.
Non dobbiamo dimenticare che per essere incoronato Faraone "bastava" sposare una principessa reale o una regina vedova.
Quindi Tut potrebbe aver acquisito il diritto al trono grazie al matrimonio contratto con Ankhesenpaton, figlia legittima di Akhenaton e Nefertiti.
Del resto, mi viene spontaneo chiedermi: perchè Tutankhamon ha atteso due anni prima di ripristinare il vecchio culto e cambiare il suo nome e quello della moglie? Cosa lo trattenne ad Amarna in quel periodo?
L'unica risposta con un po' di logica, a questa questione, è l'eventuale presenza di Nefertiti.
Io non penso che Nefertiti sia deceduta prima di Akhenaton e non credo nemmeno che la Regina sia stata ripudiata dal Faraone. Il fatto che abbia abbandonato la scena e che abbia spostato la sua residenza nel palazzo accanto presuppone un accordo più che un allontanamento.
A questo punto si potrebbe aprire la strada ad un'altra ipotesi (rimane comunque un'idea che ho sviluppato dopo aver macinato tutto quanto ho trovato di scritto sull'argomento): Nefertiti potrebbe essere stata la promotrice del culto di Amon, al momento del suo ritiro dalla scena risulta si sia trasferita in un palazzo secondario vicino a quello del Re, insieme alle sue figlie minori. Nello stesso posto sono state trovate delle tracce della presenza di Tutankhamon. Quindi il Faraone bambino potrebbe aver passato i primi anni della sua infanzia, precedenti all'incoronazione, accanto a Nefertiti...... perchè? Ossia perchè Nefertiti avrebbe dovuto prendersi cura del figlio che Akhenaton avrebbe avuto con un'altra donna (benchè all'epoca magari risultasse normale)?
Alla luce di quanto esplicato, non mi sento quindi di escludere un'altra ipotesi:
Non possiamo escludere che Tutankhamon possa essere figlio di Nefertiti, frutto di una relazione extra coniugale, e che la stessa si sia appellata alla speranza di continuare per la sua strada mettendo sul trono suo figlio, unito in matrimonio con la sua sorellastra.
Sottovalutando il fatto che la sua giovane età avrebbe giocato a favore di chi, posto al suo fianco in qualità di tutore, avrebbe agito in maniera completamente opposta al disegno della regina.

Qualunque posizione si assuma però non fanno che aumentare i dubbi e le perplessità....

Sozzani  11/08/2003

Pur nella totale incertezza, ci sono alcuni punti fermi. Per essere proclamato legittimamente Faraone, Tut doveva o essere di stirpe reale (fratello, figlio, cugino, nipote del precedente Faraone) o avere sposato una donna che appartenesse a questa (vedi Horemheb). Nel caso, si deve escludere quest'ultima possibilità, dato che Ankhesenamon era una sua sorellastra. Una possibile via d'indagine potrebbe essere costituita dal fatto che sia Akhenaton che Tut presentavano evidenti patologie fisiche, non presenti, a quanto so, né in Amenophis III né in Teje, madre di Akhenaton.
Bisognerebbe appurare, in campo medico, se le due diverse patologie possono essere correlate e far parte di caratteristiche ereditarie (ma, nel caso, da chi?). Per Akhenaton, almeno, bisognerebbe anche escludere malformazioni attribuibili a matrimoni tra consanguinei, dato che Teje pare fosse addirittura di origini Mitanne. Il mistero continua!

KIYA  11/08/2003

Non ritengo che ci siano i presupposti per parlare di patologie comuni ad Akhenaton e a Tutankhamon. Non dimentichiamo che la mummia di Akhenaton non è MAI STATA RITROVATA!
Non ritengo corretto stabilire ipotetiche malattie genetiche basandosi su immagini "storpiate" da una forma d'arte semplicemente più realistica di quella precedentemente utilizzata...
L'unica parentela che può essere accertata è quella tra Tutankhamon e Smenkhara (sempre che la mummia ritrovata nella tomba KV55 appartenga a quest'ultimo).

Sozzani  11/08/2003

Cara Kiya, proprio il realismo dell'iconografia amarniana (vedi i molti precedenti interventi in materia) fa apparire evidente che Akhenaton soffriva di una qualche patologia, anche se la mancanza della mummia non permette di accertarla con precisione. Poi, l'allontanamento di Nefertiti dai fasti della corte, forse, è proprio dovuta al fatto che non aveva dato un figlio maschio al Faraone e l'ipotesi che lei abbia avuto Tut da un rapporto extra-coniugale e che questo possa essere poi stato legittimamente proclamato Faraone, mi sembra decisamente un po' forzata. Che invece sia stata lei l'ispiratrice della religione "monoteistica" (che poi lo era solo fino a un certo punto), dato che proveniva da un paese che adorava un solo dio, mi sembra più che probabile. Questo, più lo strapotere del clero tebano, ha fatto sì che Akhenaton prendesse ...due piccioni con una fava!

KIYA  11/08/2003

Non oso nemmeno immaginare cosa potranno dire i nostri discendenti, tra qualche secolo, esaminando un'opera di Pablo Picasso!!!
E poi perchè, se Tutankhamon era figlio di Akhenaton non è salito al trono immediatamente dopo la sua morte?
Come dici tu, poi, era sufficiente sposare una principessa reale per acquisire il diritto al trono.
E' assodato che Ankhesenpaton fosse sua sorellastra, ma da nessuna parte si parla di comune paternità. Allora perchè escludere una comune maternità?
Preciso che io stessa sono propensa a credere che Tut fosse figlio di Akhenaton e Kiya, ma non trovo risposte o argomenti adeguati a eliminare le altre ipotesi proposte....

Sozzani  11/08/2003

Sì, ma quale?

KIYA  11/08/2003

Ciò che intendevo è che Tutankhamon e Ankhesenamon pare fossero fratellastri.
Tale ipotesi presuppone quindi che almeno uno dei genitori fosse comune, ma quale? Akhenaton o Nefertiti??????

Sozzani  11/08/2003

O di qualche altra sposa o concubina? E poi, se fratellastri, le madri o i padri dovrebbero essere stati diversi. Inoltre, come se non bastasse, nel quadro c'è anche Shmenkera! Insomma, siamo decisamente nel campo delle mille pertiche.

albert  11/08/2003

le opinioni che ho letto mi sembrano interessanti ma anche un pò audaci.
personalmente trovo molto improbabile che la madre di tutankhamon possa essere la moglie del re kiya; questo personaggio, che dalle documentazioni archeologiche appare in pochissime iscrizioni, penso non abbia nessun particolare ruolo storico oltre al fatto che sia stata una moglie secondaria (non grande sposa reale) del faraone eretico. anche la collocazione temporale di questa donna non è chiara; si sa che la sua effige è stata più volte sostituita dalla figlia primogenita di akhenaton quando questa ha sostituito la madre nelle cerimonie ufficiali. il nome di kiya inoltre non è associabile a tutankhamon in nessun reperto archeologico e non compare mai in nessun oggetto ritrovato nella tomba di tutankhamon.

Sozzani  11/08/2003

Ipotesi peregrina. (Del resto, date le attuali conoscenze, altro non si può fare!)
E se invece Tut fosse stato figlio di Shmenkera? Questi era stato associato al trono e quindi un suo discendente maschio, in mancanza d'altri, avrebbe avuto titolo per essere legittimamente eletto Faraone. Qualcuno sa se sono stati fatti dei raffronti tra il DNA di Tut e quello della mummia della tomba 55 (sempre che sia di Shmenkera) ?

KIYA  11/0872003

In ordine:
è vero che riferimenti diretti a Kiya come madre del Re non ne sono mai stati fatti (non compare da nessuna parte il suo nome associato all'epiteto "madre del Dio", nemmeno nella tomba di Tut). E' altrettanto vero che manca ogni riferimento ai legami di parentela del Re - se avesse avuto una discendenza reale sarebbe stata resa nota - è per questo che insisto sul fatto che il suo diritto al trono potrebbe essere stato acquisito grazie al suo matrimonio con Ankhesenamon.

La figura di Kiya comunque sparisce dalla scena intorno all'undicesimo anno di regno di Akhenaton, epoca in cui si fa risalire la nascita di Tut (ragion per cui è stata avanzata l'ipotesi della morte dopo il parto). E nel dodicesimo anno sparisce anche Nefertiti... sarà una coincidenza o la Regina viene esclusa perchè ha dato alla luce un figlio illegittimo???
Non possiamo nemmeno escludere che Tutankhamon fosse perfettamente estraneo alla famiglia reale però!

Per quanto concerne l'esame del DNA: non ha avuto luogo sulla mummia di Tut poichè l'equipe giapponese che doveva condurlo nel dicembre del 2000 (mi pare fosse quella la data stabilita) non ha avuto l'autorizzazione a procedere (TANTO PER CAMBIARE!!!).

albert  11/08/2003

smenkare, quando è morto, doveva avere al massimo 21-22 anni; anche le poche raffigurazioni che gli vengono attribuite lo mostrano sempre come una persona molto giovane. se accettiamo l'ipotesi che sia morto poco prima di akhenaton a cui è succeduto un bambino di circa 8 anni e che il suo matrimonio con la principessa meritaton sia stato intorno al 14esimo anno di regno di akhenaton, mi sembra difficile che avesse potuto concepire il faraone tutankhamon (i conti non quadrano).
circa le analisi del dna dei due faraoni ho letto da qualche parte, anche se non ricordo dove, che sono state fatte ed hanno mostrato una certa consaguineità fra i due uomini ma non è stato possibile definirne con certezza il grado di parentela.
personalmente penso che fossero fratelli.

albert  11/08/2003

qualche riferimento circa la paternità di tutankhamon esiste anche se le interpretazioni sono diverse; in un coppia di leoni in pietra trovati a soleb tutankhamon definisce amenofi III come padre. credo che anche nella "stele della restaurazione" il faraone dica di restaurare i monumenti di suo padre che non può che essere un faraone non compromesso con l'eresia amarniana. alcuni archelogi pensano, inoltre, che la scatola trovata nella tomba di tutankhamon con dentro una collana di amenofi III e una treccia della regina teje siano indicative di una forte relazione di parentela.
per quanto riguarda i legami di tutankhamon con la famiglia reale, questi mi sembrano innegabili; come poteva un bambino di 8 anni diventare legittimamente faraone? e come è possibile che un estraneo avesse nella propria tomba tanti cimeli di famiglia?

KIYA  11/08/2003

Io non credo che Smenkhara fosse morto PRIMA di Akhenaton.
Se fosse andata così sarebbe stato sepolto ad Amarna e non a Tebe (sempre che la mummia ritrovata sia sua, ma tale ipotesi sembra più documentata di molte altre).
Smenkhara, anche se per un breve periodo, ha regnato tra Akhenaton e Tutankhamon.
Al suo terzo anno di regno si fa risalire la costruzione A TEBE di un suo tempio funerario nei possedimenti di Amon. Questa iniziativa presupporrebbe un avvicinamento al clero di Amon che, seppur tacitamente, deve aver acconsentito al tale costruzione. Ciò mi fa ritenere improbabile che a quell'epoca Akhenaton fosse ancora in vita.
Nella tomba kv55 sono state ritrovate delle suppellettili recanti il nome di Tut e nella Kv62 (la tomba di Tut) sono stati ritrovati oggetti col cartiglio di Smenkhara. Ma anche in questo caso nessun riferimento a legami di sangue.
Inoltre nella tomba kv55 sono stati rinvenuti oggetti e iscrizioni appartenenti ad Akhenaton, ma le iscrizioni erano diverse da quelle usate nell'ultimo periodo di regno dell'eretico, appartenevano cioè a un'epoca precedente (ciò mi fa credere che non siano state sistemate lì per volere di Akhenaton, ma da un suo successore)

BLACK_ANCHES  11/08/2003

Avendo letto tutte queste varie ipotesi, beh, non c'è che dire...si potrebbe fare qualsiasi tipo di ipotesi, ma per favore non scendiamo nel ridicolo...
Immagino abbiate letto "L'Omicidio di Tutankhamon" di Bob Brier e vi dirò che mi ritrovo ad essere d'accordo con la sua presa di posizione secondo cui Tut fosse figlio di Akhenaton e Kiya...
(Si dice anche che Smenkhare fosse la stessa Nefertiti eheheh)
Ci sono iscrizioni su blocchi di pietra spostati da Amarna e utilizzati per costruire la città di Ermopoli, che riguardano lo stesso Tutankhamon e Kiya..
Inoltre nella tomba di Akhenaton sono state ritrovate due figure praticamente identiche in due stanze diverse (Alpha e Gamma) che ritraggono la morte di una donna presumibilmente per parto, poichè accanto a Nefertiti e Akhenaton un bambino in fasce viene tenuto in braccio da una nutrice...in una delle due figure c'è specificamente il nome della figlia dei due regnanti Merytaton, mentre per quanto riguarda l'altra, non vi è alcun nome ma un particolare in aggiunta ossia un porta ventaglio che indica il bambino come appartenente alla famiglia regale...
Quel libro non parla di assurde teorie...secondo me è un piccolo passo verso la verità...

BLACK

KIYA  12/08/2003

Ho letto quanto hai scritto a Paolo e sarei interessata a ricevere la tua documentazione anch'io. Ti spiace farmela avere via e-mail?
Grazie

P.s. a cosa ti riferisci definendolo "ridicolo"?

Paolo bond.  12/08/2003

Comunque la documentazione non è arrivata neppure a me e credo che Black si riferisse al libro che ha citato. Anch'io l'ho letto e l'ho trovato interessantissimo, ma non lo ritengo in qualche modo "probante".
Dopo aver macinato un pò di materiale sulla XVIII dinastia, penso anch'io che alla fine salterà fuori un coccio o un papiro dove inconfutabilmente sarà provata la maternità di Kiya su Tut, a questo punto certamente figlio di Akhenaton, ma per adesso è una teoria in cui non fila tutto liscio. Per mestiere sono abituato a non chiudermi mai su una soluzione, soprattutto se è quella che preferisco come nel caso Akhenaton-Kiya e considero tutti i punti di vista come una ricchezza, certamente non "ridicoli". Molti autori, egittologi professionisti, parlano di questa storia con troppi se e troppi ma...se diamo per scontato che...se prendiamo per buono che...e molte teorie se pur "fantasiose" hanno le stesse basi archeologiche di quelle che appaiono più razionali.
Da appassionato quale sono, e quindi in possesso di documenti di riporto, nonchè di una cultura in materia per forza di cose limitata, non posso quindi sostenere con fermezza una tesi piuttosto di un'altra, al di la di quello che mi piacerebbe che fosse successo.

Accidenti, volevo dire un'altra cosa ma il lavoro mi chiama urgentissimamente...scusate...a stasera!

Paolo.

KIYA 12/08/2003

Il fatto che Tutankhamon si rivolga ad Amenofi III con l'appellativo di Padre non mi pare un elemento saliente per attribuirgli una parentela di questo tipo. Se non ricordo male infatti era uso per i Faraoni, quando si rivolgevano ai loro predecessori, riferirsi ad essi con l'epiteto "Padre".
E per quanto concerne le suppellettili appartenenti a Teye e ad Amenofi III ritrovate nella tomba di Tut, si potrebbero ricondurre al suo matrimonio con Ankhesenamon, la quale potrebbe averle poste lì come omaggio al marito, o comunque, gli sarebbero spettate di diritto anche nel caso in cui si trattasse dei suoi nonni.

Se veramente poi vogliamo riconoscere a Nefertiti lo sviluppo del culto di Aton, che dire di Teye, alla quale il marito regalò una barca col nome "L'Aton risplende"?

KIYA 12/08/2003

In quanto alla possibilità che Tutankhamon fosse figlio di Amenofi III e Teye, ci sono alcuni elementi da considerare (aldilà della coreggenza - sulla quale mi esprimo a favore: Amenofi III associò al trono suo figlio Amenofi IV durante il Giubileo per il suo trentesimo anno di regno, almeno così si può ipotizzare grazie ad alcuni monumenti ed iscrizioni - queste ultime rinvenute su una parete della cappella della piramide di Meidun; la data è proprio quella del 30° anno di regno di Amenofi III e si riferisce a un erede maschio posto sul trono del padre. Inoltre diversamente non si potrebbe spiegare la presenza di padre e figlio, ENTRAMBI VIVI E REGNANTI, raffigurati su un architrave della tomba di Huya, situata ad Amarna [rif.: Cimmino - Akhenaton e Nefertiti - Bompiani - pag. 48]).
Riprendendo quindi il discorso iniziale, secondo Cimmino, Teye diede parecchi figli ad Amenofi III (e ciò potrebbe dar adito a credere che fra questi ci fossero anche Smenkhara e Tutankhamon), però sembra anche che la loro ultima figlia, in ordine d'età, fosse Baketaton (concepita dal Faraone quando questi si trovava già avanti con gli anni). Baketaton accompagnò sua madre ad Amarna, nel 12° anno di regno di Akhenaton, quando cioè Tutankhamon doveva essere a mala pena un infante. Di conseguenza Tutankhamon non può essere figlio di Teye.

albert  12/08/2003

non c'è nessuno che la pensa come me?
l'idea che mi sono fatto è questa; secondo me tra amenofi III e akhenaton c'è stato un lungo periodo di correggenza durato non oltre l'anno XIV di quest'ultimo. alla morte di amenofi, akhenaton ha associato al trono il fratello smenkhara (la regina nefertiti è già morta) che sposa la primogenita meritaton. la coppia reale si trasferisce a tebe e cerca di riavvicinarsi al clero tebano mentre l'ultimo figlio maschio di amenofi III, tutankhaton, vive ad akhetaton nel palazzo nord allevato con le figlie di akhenaton. con l'improvvisa morte di smenkhare si ha un improvviso e irreversibile deterioramento dei rapporti con il clero tebano che sfocia nella feroce cancellazione del nome di amon e delle sue immagini. alla morte di akhenaton gli succede il fratello minore tutankhamon...
trovate questa ricostruzione possibile?

albert  12/08/2003

cara kiya, perche dici che teje non può essere stata la madre di tutankhamon? potrebbe aver avuto un'altro figlio dopo baketaton; l'unica certezza è che questa figlia ha accompagnato la madre ad akhetaton in occasione della presentazione dei tributi stranieri. l'unica perplessità che ho riguarda invece l'età della regina teje che al momento della nascita di tutankhamon doveva avere più di 40 anni (e almeno altri 8 figli), un pò troppi per quei tempi per essere ancora feconda. per quanto riguarda amonofi III, anche se avanti con gli anni, poteva essere ancora fecondo (vedi ramses II)..

KIYA  12/08/2003

Come ho accennato nel topic precedente, secondo Cimmino, Amenofi III e Teye erano già in età avanzata quando diedero alla luce Baketaton, la quale risulta (credo ufficialmente) l'ultimogenita della coppia reale. Il mio ragionamento è il seguente: se Baketaton è l'ultima nata della coppia, Tutankhamon dovrebbe essere maggiore rispetto a lei d'età. Ma ciò non può essere, visto che Baketaton accompagnò sua madre ad Amarna proprio nell'anno di nascita di Tut.

albert  12/08/2003

non mi risulta che esista alcun documento ufficiale dal quale risulta che baketaton sia l'ultimogenita di amenofi e teje. inoltre nell'anno XII il giovane tutankhaton doveva avere 3 o 4 anni visto che quando è diventato faraone ne doveva avere 8 o 9, mentre la principessa baketaton ne doveva avere circa 7 (la statura è quella della secondogenita di akhenaton).

KIYA  12/08/2003

Chiaramente, come sempre, tutto può essere contestato o confermato allo stesso tempo.
Prima di tutto, relativamente a quanto da te espresso, la tua ricostruzione segue senza dubbio un filo logico. L'unica riserva sta nel fatto che, secondo me, la coreggenza non andò oltre il 12° anno di Regno di Akhenaton.
La regina Teye e Baketaton devono essersi fermate per un certo periodo ad Akhetaton, non si è trattato semplicemente di una breve visita (sono stati rinvenuti alcuni tappi e colli di anfore che menzionano una Casa di Teye e una Casa di Baketaton).
Su una delle tavolette rinvenute ad Amarna, si è trovato il corpo di una lettera scritta da Tushratta, Re del Mitanni, il quale accoglieva la richiesta di inviare a Tebe una statua miracolosa della dea Ishtar di Ninive, che già precedentemente aveva giovato alla salute del faraone. Di conseguenza, lo stesso doveva essere già molto malato in quel periodo.
Al loro ritorno a Tebe, deve essere sopravvenuta la morte di Amenofi III e da lì a qualche mese, forse un anno, la regina lo seguì.
Per quanto riguarda l'età di Tutankhamon: egli salì al trono all'età di 8 anni, ma bisogna valutare se tra lui ed Akhenaton c'è stato o meno Smenkhara e in questo caso se quest'ultimo è stato coreggente di Akhenaton oppure no, per poter risalire all'anno di nascita di Tut.
In ogni caso, se come sostiene Cimmino, Baketaton era l'ultima nata della coppia reale e a quell'epoca aveva all'incirca 7 o 8 anni, Tut avrebbe dovuto essere più grande e non più giovane di lei!

Altra discriminante a favore della teoria che Baketaton fosse l'ultima nata a mio parere è riscontrabile nell'età dei due regnanti e nelle precarie condizioni di salute in cui versava Amenofi III.

BLACK_ANCHES  12/08/2003

Si beh, sicuramente dovrei porgere delle scuse,,,sinceramente non credevo ci fossero così tante ipotesi riguardo alla nascita di Tutankhamon e non avendo a portata di mano nient'altro che un paio di libri, mi sembra davvero stupido venire qui e cercare di fare la saputona..
Mi sono sempre interessata alla storia di Tutankhamon, soprattutto dopo aver letto il libro "La Maledizione dei Faraoni" di Philipp Vandenberg, che, per chi non l'avesse letto, parla appunto della scoperta della tomba di Tutankhamon nel 1922 da parte di Carter..
C'è un passo in questo libro che mi ha interessata e allo stesso tempo commossa e ha dato il via al mio interessamento per questa magnifica storia:"[...] Il Bouquet più commovente della storia di tutti i tempi giaceva dinanzi alla cella sepolcrale di Tut, un piccolo dono, forse, della vedova quindicenne, l'estremo saluto di Anches-en-Amanu[...]"..
E poi ciò che successe dopo la morte del faraone...Il libro di Brier racconta una storia tra la disperazione e la paura...
In effetti, mi sarei dovuta informare circa i dubbi che vi sono riguardo alla nascita di Tut...Ora, ho notato che avete a vostra disposizione delle fonti che parlano molto chiaro...e avrei una domanda per me di vitale importanza da porre:
Che fine ha fatto Anches-en-amun?? Il suo corpo è stato ritrovato, che voi sappiate??
Questo è il quesito che più mi tormenta...E mi dispiace se alcuni sicuramente diranno che non è assolutamente vero, ma io rimango del parere di Brier secondo cui Tut sia stato ucciso da Aye, magari non direttamente, ma lui credo sia il mandante..
ora cercherò di presentarmi in modo meno stupido...
se qualcuno potesse rispondere a questa domanda gliene sarei davvero grato...
Avevo anche tentato di scrivere al museo egizio de Il Cairo, ma niente risposta...
Grazie
Black

Paolo bond.  12/08/2003

Ma no Black (ti dispiace se ti chiamo così?), non occorrono scuse di nessun genere. Dico davvero .
Ho letto anch'io quel libro e quella frase ha commosso anche me .
Ti dirò di più. Al museo Egizio di Torino, dove è deposto il materiale ritrovato nella tomba di Kha, la ghirlanda di fiori esposta sopra il suo sarcofago mi ha quasi strappato una lacrima .
Alla fine la mia indole romantica prende sempre il sopravvento.

Per quanto riguarda la mummia della giovane moglie di Tut ad oggi non mi risulta sia stata ritrovata. Tuttavia, perdonami, un'ipotesi ci sarebbe ed è opera di Kiya (quella nostra, del 2003 d.C.): ricordi quella mummia che era stata attribuita a Nefertiti ritrovata nella tomba di Amenhotep III? E se fosse lei? Se non è Nef e risulta essere il corpo di una giovane donna con attributi regali chi altri potrebbe essere? Mah...

Per quanto riguarda l'omicidio di Tut da parte di Ay non sono del tutto d’accordo anche se non c'è modo di escluderlo naturalmente.

Facciamo a tal proposito un ragionamento e riprendo l'esposizione che ci aveva fatto Albert in un topic precedente. Devo dire che condivido con lui i tempi della coreggenza ma...come al solito qualcosa si inceppa. Intanto perchè Akhenaton avverte l'esigenza di associare al trono qualcuno? E se ha scelto Smenkhare lo ha fatto solo perchè era quello che ne aveva diritto? Io credo di no. Credo piuttosto che Akhenaton in quegli ultimi anni del suo regno avesse colto i segni della fine dell'ossessione atoniana (eresia è un termine secondo me errato) e scegliendo di associarsi al trono Smenkhare ha cercato di evitare un "golpe" in modo che alla sua morte il faraone fosse già designato dalla corregenza. A questo punto Smenkhare poteva anche non essere un appartenente alla casa reale, tanto sposando la figlia di Akhenaton avrebbe risolto il problema della legittimità. Era però importante che fosse anch'egli "ossessionato dall'Aton" e per questo è stato scelto come correggente, un tentativo di far continuare il proprio sogno. E qui effettivamente ci vedo un bel duplice omicidio e mi piacerebbe poter interrogare Ay. Della serie: dov'eri il tal giorno alla tale ora?
Infatti io credo che intorno al 15/16 anno di regno i due blocchi contrapposti, Tebe e Akhetaton, avessero cominciato a far incontrare delle commissioni per trovare il rimedio giusto alla situazione e a capo della delegazione di Akhetaton ci vedo proprio Ay, magari senza che il faraone lo sapesse. Ma la scelta del correggente filo-atoniano Smenkhare creava un serio problema al buon esito di questi incontri. "Eliminato" il problema (Smenlhare e consorte) Ay poteva anche salire al trono ma a questo punto si sarebbe legato le mani, avrebbe dovuto trattare come faraone e non più come abile diplomatico capace di compromessi. Senza contare che avrebbe dovuto subire l'onta di chiedere formalmente scusa al clero di Tebe la cui ingerenza negli affari di stato non era stata estranea certamente all'abbandono della vecchia capitale a favore di Akhetaton. Ed ecco che spunta Tut, probabilmente proprio l'erede legittimo, di fatti nelle immagini dell'incoronazione appare solo, senza la sua sposa e in più è un bambino di 6/7 anni. Così Tutankhaton viene incoronato faraone ad Akhetaton, vi regna un paio d'anni e poi si trasferisce non a Tebe, ma a Menfi. Solo successivamente la corte tornerà a Tebe a seguito della Stele della Restaurazione. Perchè tutto questo tempo? Secondo me per evitare che il terreno guadagnato con l'ossessione atoniana sul potente clero di Amon andasse in parte perduto. Non dimentichiamo che mai più Karnak potè godere di privilegi come era avvenuto durante le dinastie precedenti e che se l'istituzione faraonica dovette fare ammenda e chinare la testa, non consentì mai più al clero di interferire negli affari di stato fino alla XXI dinasti detta appunto dei re sacerdoti.
A questo punto Tut ha circa 16/17 anni e Ay è vecchiotto. O Tut gli facilita le cose e muore da se, o Ay lo fa uccidere per salire al trono. Io credo che Ay regnasse a tutti gli effetti sull'intero Egitto, magari aiutato da Haremhab e che pilotasse di fatto Tutankhamon. Perchè allora ucciderlo? Forse perchè crescendo a Tut gli era tornata voglia dell'Aton? Ma dagli arredi della sua tomba sappiamo che l'Aton non era scomparso dalla sua vita, perchè chi adorava Aton non era un eretico.
Allora perchè ucciderlo? Io penso che Ay fosse soddisfatto di quello che era riuscito a fare, un pò per senso dello stato ma soprattutto per i lauti guadagni ed il prestigio che era riuscito a procurarsi. Proprio nella freddezza dei suoi ragionamenti vedo la non opportunità di rischiare tutto quello che aveva ottenuto uccidendo un faraone, senza contare che Haremhab ne avrebbe potuto approfittare incriminandolo e soffiandogli il trono sotto il naso. Tut era la sua assicurazione sulla vita. L'Egitto in fondo era già suo a partire dal XVII anno di regno di Akhenaton, l'ultimo.

Naturalmente tutto questo è il frutto di mie riflessioni, con tutti i limiti del caso.

Paolo.

BLACK_ANCHES  12/08/2003

Una domanda: sei davvero convinto che ci sia tutta questa importanza dietro ad Aton e Amon? voglio dire, sicuramente gli déi ricoprivano una parte davvero rilevante ma pensiamo per un attimo che anche a quel tempo dovevano esserci interessi personali e truffe e affari ecc ecc come al giorno d'oggi.. mettiamo che alcuni usassero la scusa di quello o quell'altro dio per fare poi i fatti loro...
Sul fatto dell'omicidio, beh, sono piuttosto confusa...diciamo che niente è certo...niente purtroppo ci può dare conferme se non quello che vediamo e leggiamo attraverso i geroglifici, dopotutto, caspita, sono passati quasi 3500 anni...
purtroppo mi faccio prendere molto spesso dal mio lato romantico, ma non sono del tutto convinta che non ci sia un fondo di verità...

Paolo bond.  12/08/2003

Perfettamente d’accordo con te. Difatti parlando del clero di Amon mi riferisco chiaramente alla loro perdita di prestigio e di potere temporale, non certo al fatto che si erano intristiti perchè la loro divinità preferita aveva perso l'importanza che secondo loro meritava. Lo stesso vale per Ay. Ti immagini cosa voleva dire per Tebe non essere più la residenza del faraone? Avere perduto buona parte dei copiosi doni reali che aveva ricevuto fin dagli inizi della dinastia?

Per il nostro Tut...Mah...speriamo che si decidano a dare un'occhiata ai talatat infilati nelle fondamenta delle varie costruzioni, soprattutto a Karnak, potrebbero esserci importanti informazioni relative soprattutto agli avvenimenti che si sono svolti ad Akhetaton. E chissà che non ci possano fornire buone nuove anche sul resto della storia.

Per quanto riguarda il tuo lato romantico, come ti ho detto, sei in buona compagnia e secondo me è un pregio (presuntuoso?).

Buona giornata.
Paolo.

albert  13/08/2003

dalle vostre parole intuisco che la figura di ay ha parecchi connotati negativi. io non condivido questa posizione; innanzitutto non credo all'ipotesi dell'omicidio di tutankhamon e tanto meno ad una ipotetica congiura ai danni del faraone bambino. la lesione del cranio di tut penso, ed è avvalorato da alcuni studi, sia stata fatta dagli addetti alla mummificazione mentre una seconda lesione più piccola della precedente mostra addirittura segni di cicatrizzazione (quindi non è stata mortale).
per quanto riguarda la figura di ay parto dal presupposto che fosse strettamente imparentato con la famiglia reale ed è soprattutto questo, oltre alle notevoli capacità personali, che gli ha permesso di ricoprire le più alte cariche dello stato. in particolare penso che fosse fratello della regina teje, padre della regina nefertiti e quindi suocero di akhenaton, zio del giovane tutankhamon e nonno della regina ankhesenamon. ha guidato il ritorno all'ortodossia sotto il regno di tutankhamon senza indebolire la famiglia reale e senza rinnegare l'aton (questo fatto lo pagherà) e da vecchio è diventato faraone in quanto era l'unico che lo poteva diventare (la famiglia reale si era estinta)...
è una ipotesi un pò troppo buonista?

BLACK_ANCHES  13/08/2003

Si......mi dispiace ma non sono affatto d'accordo....allora senti, se una ferita è stata provocata dagli addetti alla mummificazione (quindi dopo la morte del faraone) e l'altra non è stata fatale, di cosa sarebbe morto Tutankhamon?
Non m'interessano i gradi di parentela tra Aye e i vari membri della famiglia di Amarna...Come oggi, anche allora sicuramente il potere faceva gola a molti...sicuramente come dici tu Aye poteva anche essere padre di Nefertiti o che ne so, ma penso avesse i suoi interessi...Voglio delle prove inconfutabili per il fatto che Aye fosse innocente altrimenti continuerò a pensare che sia stato lui l'assassino.. molto probabilmente Tut, diventando grande aveva deciso di non farsi più manipolare e chissà cos'aveva in mente...
Probabilmente, il lato romantico che c'è in ognuno di noi a volte non ci permette di essere imparziali, ma a volte non fa male seguire l'istinto.. naturalmente in questo caso solo loro sanno cosa realmente è successo e ad alcune domande non si riuscirà mai a dare una risposta...ma certe cose, si sa, come accadono oggi cosi accadevano allora...

Paolo bond.  13/08/2003

Quello che dici Albert rientra tranquillamente nelle cose che ho esposto nel topic precedente. Tutto sta a definire quanto Ay abbia fatto disinteressatamente il suo per altro ottimo lavoro di diplomatico. Anche secondo me era strettamente imparentato con i reali, per questo ha ereditato legittimamente il trono come dici tu, ma tuttavia ha ragione pure Black a sostenere che ciò è ininfluente. Non dimentichiamoci che il fatto che Caino e Abele fossero fratelli non ha impedito al primo di dare una mortale randellata in testa al secondo.
In quanto alle prove certe, come al solito, non ce ne sono. Io continuo a credere che Tutankhamon servisse ad Ay più da vivo che da morto, o meglio, non credo che gli convenisse in quel periodo con Haremhab che gli stava alle costole di rischiare i suoi privilegi organizzando un omicidio reale. Del resto sarebbe stato facilmente l'indiziato numero uno e non dimentichiamoci neppure che se fosse stato davvero assetato di trono probabilmente non avrebbe aspettato dieci anni per prenderselo. Effettuato lo "sdoganamento" della corte di Tut da Akhetaton a Menfi e infine a Tebe, visto che non era più giovanissimo, avrebbe fatto fuori il nostro Tut almeno 5 anni prima. E considerata l'età media di un egiziano dell'epoca, nonchè l'età del soggetto, mi sembrano molti per uno che brama il trono da molti anni. Questo farebbe apparire Ay come un personaggio positivo.
Del resto in Egitto non è che se non si moriva di omicidio non si moriva affatto...
Statisticamente, adesso come allora, si muore molto meno di omicidio che di cause naturali, per cui la morte di Tutankhamon potrebbe essere avvenuta per una serie quasi infinita di cause che non sia l'omicidio, compreso naturalmente anche quello.

Bye.

KIYA 13/08/2003

Scusami, Paolo, mi permetto solo una precisazione: se Ay era legittimato al trono da una parentela così stretta, perchè ha sposato Ankhesenamon???!!! Il loro matrimonio è provato, o almeno lo è stato, dal ritrovamento di un anello sul quale i loro cartigli risultavano associati. E poi ci sono le lettere della regina rivolte al Re Hatti Shuppiluliuma, nelle quali la vedova chiede insistentemente che venga inviato un principe in Egitto, affinchè possa divenire suo consorte, evitando così di sposare un suo suddito.
Il principe non è mai arrivato: un agguato gli tolse la vita prima di calpestare il suolo del Regno Egiziano...
Supponiamo pure che Tut non sia stato ucciso, ma quanto ci è dato sapere per me ha l'amaro sapore di un complotto. E l'unico che a mio parere ne uscì vincente fu Horemheb.
Tra tutti era forse quello che aveva maggiori interessi. Se non erro, era un personaggio importante già verso la fine del regno di Amenofi III e, con l'avvento di Akhenaton, venne definitivamente messo in secondo piano. Il Re non era certo interessato a una politica di tipo militare ed Horemheb rivestiva la carica di generale dell'esercito. Chi meglio di lui poteva controllare la situazione sul territorio? E da qui progettare la morte del principe Hatti Zannahnza?
Tutto ciò che ha dovuto fare poi, è stato lasciar placare le acque (l'intermezzo del breve regno di Ay) per poi salire al potere e per prima cosa dichiararsi diretto discendente di Amenofi III cancellando e distruggendo tutto quanto riguardasse l'epoca Amarniana.
So che continuando a insistere su questo punto, non farò altro che alimentare le ire dei simpatizzanti di Horemheb. Senza dubbio è stato un grande personaggio, non voglio negarlo, ma con ciò non mi sento di escludere che si trattasse anche di un uomo senza scrupoli e assetato di potere.

Sozzani 13/08/2003

Personalmente, credo che, in quel momento storico, gli interessi in gioco fossero molti e che tutti abbiano giocato un ruolo nello svolgimento degli eventi: il clero di Tebe che rivoleva la sua influenza, la necessità di bloccare ingerenze esterne (Zannenzash-Ittiti), le ambizioni di Horemheb, ecc., ecc. Molto probabilmente Eye, che era ormai vecchio, è solo stato uno strumento interlocutorio di passaggio in un momento molto delicato. Già "maestro del cavallo" sotto Amenophis III ed imparentato con Teye, questo suo legame forse non era sufficiente a farlo proclamare legittimamente Faraone. Di qui, il matrimonio con Ankhesenamon. Poi, pare che anche lui, come Teye, fosse originario della Mitannia. Per quanto riguarda Tut, i risultati dei recenti accurati riesami delle Rx del cranio escluderebbero una morte violenta. Potrebbe però essere anche stato avvelenato o soffocato. Ricordo che soffriva di una sindrome che gli impediva di muovere il collo e che camminava appoggiato ad un bastone. Per cui, non era certo un ritratto di buona salute! Chissà!

BLACK_ANCHES 13/08/2003

Non lo so....c'è chi dice che la soluzione più semplice sia quella più vicina alla realtà...Kiya mi ha tolto le parole di bocca riguardo ad Aye...Ankhes era troppo spaventata, non avrebbe mandato una lettera a shuppiluliuma se non ci fosse stato un buon motivo.. dico, implorare un re ittita di mandare un figlio a governare l'egitto...bah...il mio lato romantico sta proprio prendendo il sopravvento...meglio schizzare, prima di dire delle stupidaggini....

Paolo bond.  13/08/2003

Ragazzi miei io sto ancora lavorando nonostante l'ora, e finirò probabilmente domani nel pomeriggio. Quindi...

BUON FERRAGOSTO A TUTTI .

Ci risentiamo intorno al 16/17 per continuare a confrontarci su questo periodo che ci fa impazzire, ma che ci affascina un monte!

A presto.

Paolo.

iside 27/08/2003

Salve a tutti!!!! Vi posso incasinare ancora un pochino le idee?
Leggendo i vostri topic mi sono ricordata di un altro bel libro che tratta di Tut esponendo una teoria a mio avviso abbastanza interessante: "Tutankhamon" di Christine el Mhadi.... lo avevo preso per rileggere i passi che trattavano della regina Kiya e invece ho ritrovato il pezzo in cui l'archeologa espone la sua teoria sulla morte del nostro beneamato giovanotto:
"......La testa del re era completamente rasata e i capelli presenti, in forma microscopica, erano cresciuti dopo la morte.
Se Tut aveva ricevuto un colpo alla testa, deliberato o accidentale che fosse, la prima cosa che i medici avrebbero fatto sarebbe stata accertare la natura della lesione. Gli avrebbero rasato la testa per vedere se era una ferita aperta e dove si trovava esattamente. Se il re fosse stato in sè al momento della visita, avrebbe potuto indicare il punto esatto in cui era stato colpito. Così il fatto che il cranio fosse completamente rasato sembra indicare che il faraone doveva essere privo di sensi e incapace di indicare il problema esatto. I medici, una volta rasata la testa e accertato che non c'era ferita visibile, non avevano più motivo di radergli di nuovo i capelli: con il passare del tempo la diagnosi di ferita aperta o chiusa non sarebbe cambiata.
Tutte le altre mummie reali hanno la capigliatura intatta, anche quando i capelli erano radi. La rasatura della testa di Tut è uno degli indizi più significativi che abbiamo sulla sua morte. se il faraone era stato colpito alla testa ed era privo di sensi è naturale che gli tagliassero i capelli. Ma dall'ispessimento dell'osso cranico sappiamo che successivamente sopravvisse per diversi mesi. Durante questo tempo i capelli sarebbero ricresciuti e non ci sarebbe stato bisogno di raderli di nuovo.
Ciò vuol dire, semplicemente, che il re non ricevette un colpo in testa di nessun genere. Piuttosto, il faraone fu visitato dai medici mentre era privo di sensi, quindi, quasi subito dopo, morì.
...Il faraone doveva aver sviluppato un rigonfiamento di qualche natura all'interno del cranio dietro l'orecchio sinistro. L'ispessimento dell'osso potrebbe essere stato causato dall'ingrossamento di un'arteria ma è più plausibile che fosse il risultato di un tumore. Crescendo, il gonfiore dovette premere sia sull'osso del cranio, provocando lo spessimento sia sul cervello. Con il passare del tempo e con l'aumento della pressione, Tut avrà sofferto di mal di testa, tanto gravi da lamentarsene, e di episodiche difficoltà di movimento (ricordiamoci che non muoveva bene il collo e camminava aiutandosi col bastone!!). Chi gli stava intorno si sarà accorto dei dolori alla testa, per cui quando il faraone perse i sensi avrà saputo dove cercare. Ma inutilmente: nessun segno superficiale. La testa rasata indica che morì dopo qualche minuto, un'ora al massimo, dopo essere stato sottoposto alla visita. Tutankhamon, senza il minimo dubbio, morì improvvisamente e per cause naturali".
Beh, tralasciando la cieca fiducia dell'autrice, ammetterete che qualche riscontro a questa teoria, peraltro poco discussa (a meno che la nostra utilissima ed enciclopedica Kiya non abbia trovato in altri posti riferimenti a tale versione dei fatti), può facilmente essere trovato......

KIYA 28/08/2003