Vecchio topic: Datazioni C-14 calibrate del 1995

antonio_crasto, 08/12/2004

Ho solo di recente reperito l'articolo sulle datazioni al C-14 del 95, pubblicato sulla rivista Radiocarbon del 2001. Purtroppo l'articolo non riporta le datazioni calibrate per i singoli reperti. Sto effettuando un'analisi statistica dei risultati del 95 e avrei bisogno delle datazioni calibrate. Qualcuno sa indicarmi dove reperire i dati che mi servono. Grazie e un saluto da un nuovo utente del forum.

Hatshepsut76, 08/12/2004

Benvenuto!
Purtroppo non dispongo delle info che richiedi!
ciao,
Luca

Maatkara, 08/12/2004

beh, certamente qualcuno sarà in grado di aiutarti, qui...purtroppo non io!...in compenso approfitto per darti il benvenuto e per chiederti se puoi tenerci al corrente delle tue eventuali conclusioni in merito!

Benvenuto!

Riccardo, 21/12/2004

A lungo io, Fede56 e altri abbiamo discusso sulle datazioni al C14 (relative alle Piramidi di Giza), ma non ricordo se avevamo disponibili i dati che cerchi.

Riguardando il materiale a disposizione, vedo che nel 1984 si aprì il “Pyramids Carbon Dating Project”, in cui vennero analizzati 64 campioni di materiale organico dalle piramidi o dalle strutture associate: dopo calcoli e calibrazioni, i valori medi risultano di 374 anni più antichi rispetto alle cronologie ufficiali. Lo stesso Lehner nel 1986 dette peso alla cosa ammettendo che la Grande Piramide, in cui le date relative ad essa oscillavano fra il 3809 e il 2869 a.C., risultava di 400 anni più antica di quanto si pensasse. I risultati possono così riassumersi:

Edificio N° campioni Dat. più antica Dat. più recente Dat. media
G. Piramide 15 3101 a.C.* 2869 a.C. 2985 a.C.
2a Piramide 7 3196 a.C. 2723 a.C. 2960 a.C.
3a Piramide 6 3076 a.C. 2067 a.C. 2572 a.C.
Tempio Sfinge 2 2746 a.C. 2085 a.C. 2416 a.C.
* E’ stato escluso il campione che segnalava 3809 a.C. (+/- 160 anni), in quanto la sua deviazione rispetto a tutti gli altri era troppo consistente.

Questi risultati sono interessanti, ma una retrodatazione di 400 anni cambierebbe qualcosa di fondamentale per i contestatori della cronologia ortodossa? Alford evidenzia alcuni risultati anomali, come un campione di roccia tratto dal Tempio della Sfinge, risultato alle analisi come del 2085 a.C., oppure un campione ligneo della “Barca di Cheope” (ritrovata interrata nei pressi della piramide) risultato del 3400 a.C. Occorre ricordare che alcune anomalie possono essere spiegabili e che comunque il metodo del C14 non sempre è accettabile.
Lehner cita una seconda campagna di monitoraggio condotta nel 1995 su 300 nuovi campioni prelevati da monumenti che andavano dalla I dinastia al Primo Periodo Intermedio; nel suo libro del 1997 questi risultati non compaiono, e la cosa lascia interdetti, anche se l’autore, alla luce di analisi precedenti al C14 conferma la sequenza cronologica ortodossa.

Ho ricercato nei vari topic e ho trovato un po' di roba, ma non tutto quello su cui avevamo discusso.
molto dettagliate sono le scannerizzazioni di Fede56 relative però sempre ai dati dell'84-85 (topic dal titolo Articolo ufficiale analisi al C14 1984-1985 pochi topic sotto questo).

Se trovi il materiale mettici al corrente.

antonio_crasto, 22/12/2004

Le due campagne al C-14 hanno portato al seguente risultato

1984 (15 campioni) 2391,5 a.C. non calibrato 2966 a.C. calibrato
1995 (39 campioni) 2178,2 a.C. non calibrato circa 2700 a.C. calibrato
tot (45 campioni) 2249,3 a.C. non calibrato circa 2790 a.C. calibrato

Le datazioni delle due campagne sono molto differenti e non è pensabile che nella prima si siano scelti solamente i campioni più vecchi mentre nella seconda si siano scelti solamente i campioni molto meno vecchi, né è ipotizzabile che i reperti organici si siano arricchiti, in dieci anni, di ulteriore C-14.
I due insiemi di dati non sono matematicamente assimilabili. Malgrado ciò è stato presentato un valore medio complessivo non calibrato 2197 a.C., mentre per i valori calibrati si è preferito presentare un insieme di intervalli cronologici e le rispettive probabilità:

2862 - 2837 19,7 %
2816 - 2808 8,1 %
2776 - 2774 1,8 %
2756 - 2719 32,1 %
2704 - 2664 32,0
2647 - 2636 6,3

I dati della seconda campagna sono stati forse ottenuti scegliendo particolari valori di alcuni parametri (tempo di dimezzamento) così da diminuire sensibilmente le datazioni.
Questa scelta ha reso però i due insiemi di datazioni non confrontabili.

Riccardo, 11/01/2005

La cosa mi sembra decisamente complessa!!! A questo punto non so come commentare i risultati, e penso sia opinione comune...

ggual,01/02/2005

I risultati sono complessi e di difficile interpretazione, come dice giustamente Riccardo, se quei dati a C 14 non sono validi, cosa facciamo, rimettiamo in discussione gran parte delle date stabilite con quel sistema?
Se questo non "si può fare", dovremo accettare che le piramidi vanno datate ad almeno un secolo prima, e Cheope (inizio regno 2552 - dice l'atlante dell'antico Egitto), lo lasciamo senza orizzonte.
Non mi sogno neppure di chiedere cose simili, ma quei dati a me consigliano : " c a u t e l a ", voi fate come credete . . . ovviamente.

Sozzani, 01/02/2005

Io continuo a credere che, prima della costruzione delle Piramidi come le vediamo ora e che sono senz'altro databili alla IV Din., qualcosa ci fosse già. Magari solo degli ipogei negli affioramenti rocciosi sotto le Piramidi, ma, altrimenti, non si spiegherebbe, ad esempio, la stanza ipogea col pozzo(!) ed il condotto discendente di quella di Cheope, che hanno un grado di finitura molto scarso. Per cui, anche gli esami col C14 bisogna vedere dove sono stati fatti. Ricordo quanto sta accadendo con la Sindone. Gli esami che la attribuivano al 1200 ca. sono esatti, ma sono stati fatti su un lembo di tessuto rappezzato in quell'epoca. Il resto pare sia molto più antico!

clio apsara, 02/02/2005

Ciao carissimi,

Riccardo e Antonio per favore potete dirmi da che fonte avete tratto le datazioni al C-14?

ggual, 02/02/2005

Ciao Gilberto, a me sembra che ci siano buone ragioni per ritenere che sulla piana di Giza ci fosse qualche struttura.
Il mio sospetto è dovuto a due elementi:

1 - La piccola piramide interna alla Terza Piramide;

2 - I grandi blocchi che formano i primi due corsi della Seconda Piramide, rappresentano una anomalia rispetto alle dimensioni dei primi corsi della Grande Piramide, ritengo che una possibile spiegazioni consiste nel fatto che quei grandi blocchi fossero stati impiegati in una costruzione.

Sozzani, 01/02/2005

Sono lieto che tu sia del mio stesso parere (e qui Bauval non c'entra niente).

antonio_crasto, 21/10/2005

Navigando fra i topics mi sono imbattuto in alcune datazioni al C-14 a mio parere errate. Al topic “Geroglifici / La Stele dell’Inventario" Fede56 scrive parlando della datazione della Sfinge:

«Ottima analisi ma la conclusione ("pare sicuro che essa fu costruita in un’epoca imprecisata prima di Cheope") mi lascia perplesso per i seguenti motivi:

- gli esami al C14 datano la Grande Piramide al 3000/2900 a.C.(con differenze di 400 anni tra campioni prelevati sulla cima e sulla base della piramide).

- gli esami al C14 (analisi di 20 campioni) datano la Sfinge al 2085 a.C.

- l'egittologia ufficiale (Lehner e Hawass) datano, senza ombra di dubbio, la Sfinge al periodo di Khafra (somiglianza del volto della Sfinge con quello di Khafre!).La cosa sembra essere confermata dalla recente scoperta (grazie al lavoro della fondazione Cayce!!!!) di un tunnel sotterraneo che sembra collegare la Sfinge alla piramide di Khafra (fonte Zahi Hawass)»

Fede56 si riferisce ovviamente alle datazioni effettuate durante la campagna del 1984, i cui risultati sono stati esposti al C.N.R.S. International Symposium del 24-28 Novembre 1986 e pubblicati come atti del congresso su BAR International Series 379.
In base all’ipotesi che durante la costruzione delle piramidi e dei templi ad esse associati si sia tagliato e bruciato del legname per la produzione di calce e malte, gli autori della ricerca (HAAS Herbert, DEVINE James, WENKE Robert, LEHNER Mark, WOLFLI Willy e BONANI Georg) hanno provveduto a prelevare reperti organici dalla malta depositata fra i massi delle costruzioni. Il metodo ha ovviamente due gravi lacune. Non è in grado di discernere gli elementi organici prodotti e depositati, prima della costruzione, e quelli originati, dopo la costruzione, durante eventuali ristrutturazioni dei monumenti. Malgrado ciò, se il numero dei reperti è sufficientemente grande e se si ha l’accortezza di scartare le datazioni anomale, il metodo sembra sufficientemente valido e consente la datazione di un monumento e per estensione di avere un’indicazione del regno del faraone committente, senza ovviamente distruggere porzioni anche piccole di reperti organici più sicuri, ma importanti.
Per una datazione indiretta del regno di Cheope si sarebbe, per esempio, potuto ricorrere a datare i molti reperti organici trovati nelle tre piramidi attribuite al padre Snefru (corda, mummia di un gufo e pipistrelli, trave di cedro, resti umani e ossa di animali) o datare i molti elementi in legno del mobilio deposto nella tomba della madre Hetepheres a Giza, per non parlare del pezzo di legno trovato da Dixon nel canale settentrionale della Camera della regina.
La datazione del legname delle barche di Cheope potrebbe essere, invece, solamente indicativa, non potendo escludersi che le navi siano state passate da padre in figlio e che Djedefra abbia voluto smontarle e conservale vicino alla piramide del padre.

Per la piramide di Cheope sono stati ottenuti i seguenti risultati, contraddistinti dalla sigla ARCE:

I campioni sono stati analizzati nei centri specializzati: Institut für Mitteleneriephysik (ETH) Honggerberg di Zurigo e Southern Methodist University (SMU) di Dallas e le differenze cronologiche sono state ricavate sulla base dell’anno centrale della cronologia di Cheope, 2589-2565 a.C., presentata da Hayes (Cambridge Ancient History CAH)
Gli autori della ricerca hanno scartato la datazione anomala del campione ETH 0312 in quanto era troppo differente dalla media, così da far pensare che l’elemento sia appartenuto ad un periodo molto precedente la costruzione della piramide.
La media dei 15 reperti rimanenti fornisce la datazione 2966 ± 52 a.C. che porta ad una differenza rispetto all’anno centrale della cronologia di Hayes di ben 389 anni.
Essendo la distribuzione di frequenza sufficientemente normale, il valor medio fornito deve intendersi come valore più probabile e l’intervallo di ± 52 deve essere considerato come indice della bontà della misurazione.
L’affermazione che esiste una differenza di 400 anni fra datazione dei campioni prelevati sulla cima e sulla base della piramide è completamente errata (la differenza fra datazione più alta e quella più bassa è di 248 anni).

La Sfinge non è mai stata datata col metodo del C-14. La grande statua è una scultura e non essendo costruita con massi e malta, non esiste alcuna possibilità di trovare elementi organici.
E’ pur vero che la fossa circostante è stata utilizzata come cava dei massi con i quali sono stati costruite le parti in calcare dei Templi che le stanno di fronte.
Nell’illusione di poter ottenere una datazione indiretta, è stato prelevato dal Tempio della Sfinge un solo campione (ARCE 20), suddiviso poi in almeno tre parti, delle quali due sono state datate nei due differenti centri nel 1984 (ETH 0228 e SMU 1416) e la terza è stata datata nel 1995 (ETH 4231), fornendo rispettivamente le seguenti datazioni non calibrate, 4160, 3687 e 3895 anni fa e, per le prime due, le seguenti datazioni calibrate 2746 ± 171 e 2085 ±314 a.C. (le datazioni calibrate della campagna del 1995 sembrano essere un segreto di stato!).
E’ evidente che le datazioni sono troppo differenti per poter dare un senso alla media e comunque troppo distanti dalla datazione ottenuta per la G.P. per poter assegnare i campioni ad una eventuale costruzione o ristrutturazione del tempio da parte di Chefren.
Fede56 considera un numero di 20 campioni, forse includendo in parte i campioni 84-95 per la piramide di Chefren, ma riporta solamente la datazioni calibrata SMU per il solo campione per il Tempio della Sfinge.
La nave di Cheope è stata datata nel 1955 presso l’Università della Pennsylvania, ma i tre campioni hanno fornito inspiegabilmente datazioni molto differenti: 2517 ± 159, 2815 ± 089 e ± 3278 ± 109 a.C., così da rendere la media delle tre datazioni poco significativa e quella degli ultimi due campioni più in linea con la datazione del regno di Cheope.
Gli autori della ricerca non hanno saputo giustificare la differenza di circa 400 anni per i monumenti della IV dinastia e, sostenuti da una fede incrollabile nella cronologia tradizionale e forse sotto la spinta determinante del Consiglio Supremo delle Antichità Egizie (Zahi Hawass), hanno ipotizzato che l’unica spiegazione plausibile poteva essere trovata in un massiccio disboscamento effettuato circa 400 anni prima della IV dinastia, un accumulo del legname ed un suo impiego per alimentare i fuochi con i quali furono poi alimentati i forni della Città delle piramidi di Giza (sempre che risalga al regno di Cheope) e quelli destinati alla produzione della calce.
Tutto si può dire tranne che gli antichi egizi non fossero ottimi programmatori dei lavori futuri e che gli egiziani di oggi non abbiano una tale “fantasia” in campo scientifico da rasentare il ridicolo!!!

Stefy, 22/10/2005

Grazie Antonio per le tue considerazioni........non capisco perchè si ostinino a trovare giustificazioni assurde per risolvere i misteri.......

antef, 25/10/2005

L’argomento della datazione della GP col metodo del C14 era già stato affrontato un paio di anni fa, ma dico subito che non mi dispiace affatto trattare argomenti già discussi. Si possono in ogni caso acquisire nuove cognizioni.

Secondo me Lehner non ha pubblicato nei suoi libri i risultati della analisi del 1995 semplicemente perchè questi erano troppo discordanti fra di loro. Non poteva certo dire: “I risultati delle analisi del 1995 sono questi, ma non hanno nessun valore perchè sono del tutto sballati”. Prima però di spiegare perchè a mio avviso questi risultati sono ‘sballati’, ritengo opportuno ‘decifrare’ le codificazioni indicate da Antonio Crasto nel topic del 21 Ott 2005.

Poichè l’esame dei primi due campioni può ingenerare una certa confusione (fra questi c’è anche il famigerato campione che segnala il 3809 a.C. e che è stato scartato dal computo delle statistiche) come esempio di base prenderò il terzo campione. Lato W angolo AW è chiaro e non necessita di ulteriori spiegazioni: il campione è stato preso nel lato ovest della piramide, nell’angolo sud-ovest; 6: è il numero del campione preso; 25-26 : è il corso dei blocchi; ETH0307 è la sigla data al campione dall’Istituto di Zurigo; 3090 è la datazione, risultante dalla media delle datazioni calibrate del campione; + 156 sono gli anni di tolleranza rispetto al valore medio (316 anni fra la datazione maggiore e quella minore costituiscono di per sé una bella tolleranza); + 513 sono gli anni in più che risultano dalla datazione media del campione (3090) rispetto a quella proposta da Hayes (2577 a.C.).

E adesso vediamo perchè i risultati delle analisi del 1995 sono ‘sballati’. E’ lapalissiano che la messa in opera dei singoli corsi sia stata effettuata prima per i corsi più bassi, e poi per quelli più alti. Se osserviamo i risultati pare proprio di no. Infatti possiamo osservare come per il 2° corso (camp. n. 3) la datazione sia 2853 a.C., mentre per i corsi 108-109 (camp. n.8 ) la datazione sia 3062 a.C. : cioè, il 108° corso sarebbe stato messo in opera 209 anni prima del 2° corso!! Altra incongruenza: corso 5 (camp. n.14) anno 2988; corso 198 (campione 10B, quello ‘buono’): 3101 a.C. E qui mi fermo, ma si possono riscontrare altre incongruenze.

Con questo voglio dire che il metodo C14 non sia valido? Certamente no: è validissimo, a patto però che i campioni non siano stati soggetti a inquinamenti di vario tipo: raggi cosmici, calore, luce, ecc...ecc... Mi pare evidente che i campioni presi sulla superficie della GP, o scavando per pochi cm. fra i massi siano stati sottoposti a quegli inquinamenti che rendono dubbio il valore dei risultati delle analisi. Penso che sarebbe più logico rifare le analisi del legno della barca solare, contemporanea alla GP, che è rimasta sigillata nel suo alloggiamento al sicuro dai temuti inquinamenti.

Comunque, pur ammettendo l'ipotesi che la GP debba essere retrodatata anche di 400 anni, rimaniamo sempre in parametri accettabili, ben lontani dai 10.000 anni di Cayce e soci.

antonio_crasto, 25/10/2005

Caro Antef,
non sono d’accordo col tuo ragionamento.
Nelle campagne di datazione al C-14 (1984 e 1995) sono stati prelevati una serie di campioni da vari monumenti nell’ipotesi che essi fossero confrontabili e che le datazioni dei singoli campioni potessero essere distribuite secondo una curva a campana (gaussiana), fatto che avrebbe consentito di considerare il valore medio delle datazioni e la varianza della media.
E’ stata fatta cioè l’ipotesi che i reperti organici siano appartenuti ad uno stesso gruppo omogeneo.
L’ipotesi di datazione al C-14 prevede che il decadimento radioattivo incominci con la morte del reperto organico, animale o vegetale, per cui si può ipotizzare che i campioni prelevati siano appartenuti ad alberi tagliati durante lo svolgimento dei lavori.
Il metodo non ha la pretesa di datare un campione con la precisione dell’anno o della decina di anni, per cui è improponibile il discorso che si possa correlare la datazione di un campione e il corso della piramide dove è stato prelevato, l’anno che presumibilmente ha visto il taglio del legno che ha prodotto il campione.
Il metodo statistico prevede un numero considerevole di misure proprio per ridurre la varianza della misurazione e la media dei 15 campioni ritenuti validi per la piramide di Cheope presenta una varianza di 52 anni, comunque superiore agli anni di costruzione della piramide.
Concordo pienamente con te che sarebbe stato meglio effettuare una datazione di reperti più sicuri, quali i moltissimi reperti dei genitori di Cheope ed il pezzo di legno trovato nella piramide (sempre che esista ancora).
Per quanto riguarda la nave di Cheope esiste invece la possibilità che essa sia stata costruita durante il regno di un qualche antenato e che sia stata passata da padre in figlio Essa fu forse realizzata col legname importato dal padre Snefru (40 navi cariche di cedro del Libano).

Rimane il fatto che la datazione media per i campioni prelevati sulla piramide di Cheope, 2966 ± 52 a.C.) dovrebbero suggerire una possibile correzione della cronologia del suo regno e di conseguenza di tutto l’Antico Regno e nel frattempo sarebbe sufficiente una sua segnalazione e considerazione, anche per contrastare la tendenza in corso da vari decenni di portarla sempre più avanti.

P.S. Ritengo che finché Hawass potrà decidere sulle ricerche da portare avanti non si avrà più alcuna nuova datazione, a meno che il mondo scientifico mondiale e gli scienziati che parteciparono alla campagna del 1995 non avranno il coraggio di ribellarsi allo strapotere di una sola persona.

Riccardo, 02/11/2005

Questa tua ultima considerazione (quella del P.S.) è effettivamente corretta. A Giza è Hawass che fa il bello o il cattivo tempo...
Però mi viene da chiedere: comprendo benissimo che Hawass lotti con tutte le forze per far capire che le piramidi non sono state costruite dagli "atlantidei" nel 10.000 a.C., ma perché dovrebbe ostinarsi sul rifiutare datazioni di qualche secolo indietro che renderebbero i grandi monumenti di Giza ancoro più "preziosi" e sempre comunque opera degli egizi!
Non sono in grado di esprimermi, ma se ci aggiriamo fra i reperti del tardo Predinastico o della I Dinastia, le datazioni al C14 confermano più o meno la cronologia ufficiale, anche se mediamente i reperti risulterebbero di un secolo più antichi. Ma gli studiosi considerano il C14 solo un riferimento non molto preciso e nella sostanza non ne vengono fuori scossoni degni di nota. Narmer, tanto per intenderci, da chi affronta con grande approfondimento gli studi di quel periodo storico, viene collocato intorno al 3.100-3.050 a.C.

Sozzani, 02/11/2005

L'archeologia è una scienza esatta, l'egittologia no: troppe sono le cose che si basano su ipotesi personali, molto spesso spacciate come verità assolute. E l'immagine dell'archeologo, la sua reputazione ed il conseguente ritorno economico si basano su queste.
Z. H. ha sempre trattato da "pyramidiots" chi non la pensa come lui. Per cui, qualora si dimostrasse che le sue teorie sono anche parzialmente sbagliate, si può immaginare il tonfo della sua credibilità (e dei suoi introiti!). Ci resta perciò attaccato con le unghie e coi denti!

Karl, 13/11/2005

Non sono molto d'accordo sul fatto che l'archeologia sia una scienza esatta. A parte il discorso che ci sarebbe da fare sulle cosiddette scienze esatte, ricordo una frase dell'archeologo David Clarke: "gli ausili scientifici non rendono l'archeologia 'scienza' più di quanto una gamba di legno non faccia di un uomo un albero". Ciò non vuol dire ovviamente che ogni ipotesi equivalga a qualsiasi altra, e che non ci sia possibilità di distinguere tra un lavoro corretto o meno nonchè la possibilità di progressivi affinamenti nella metodologia, che comunque esiste, e dovrebbe essere la più rigorosa e corretta possibile.