Usermont

18/10/05

Ho sempre saputo che la sorella di Nefertiti, poi moglie di Horemheb, si chiamava Mutnodjemet. Poi ho sentito parlare anche di una certa Benremut: secondo alcuni si tratterebbe di un altro modo di leggere il nome Mutnodjemet, secondo altri sarebbe addirittura una terza sorella.
Voi, ne sapete niente? Per favore, rispondetemi. Ho pochissimo materiale su Mutnodjemet, e mi piacerebbe approfondire le mie conoscenze su questa signora. Grazie.

Stefy

19/10/05

Nei miei appunti ritrovo che Nefertiti pare abbia avuto due sorelle: Benremut e Mutnodjemet........Tey viene indicata come la nutrice di Nefertiti ma non come sua madre........quindi non si sa chi fosse realmente la madre di Nefertiti e se Benremut e Mutnodjemet fossero sue sorelle...si dice però che Mutnodjemet fosse di stirpe regale,quindi figlia di Tey, moglie dell'anziano Ay, divenuto re.......
Tu che notizie hai di Mutnodjemet?

Usermont

19/10/05

Per Stefy:
Per quanto riguarda Mutnodjemet, a parte Cimmino che esclude un'identità tra la sorella di Nefertiti e la moglie di Horemheb, vari altri egittologi (Aldred, Hornung...) sono di parere opposto: si tratterebbe della stessa persona.
Per quel che ho potuto ricavare io, Mutnodjemet sarebbe la sorella minore di Nefertiti, di qualche anno maggiore delle figlie di questa. E' posta in rilievo nella tomba di Ay in particolare, e di alcuni altri dignitari di Amarna, rappresentata giovanissima e con un seguito di otto-dieci persone tra cui due nani. Non si parla di chi possa esserne la madre; personalmente sono dell'idea che Nefertiti sia nata da un precedente matrimonio di Ay, sia rimasta orfana in tenerissima età e sia stata poi allevata da Tey. Successivamente da Ay e Tey sarebbe nata Mutnodjemet.
Secondo Cimmino, Horemheb non avrebbe mai sposato la sorella di Nefertiti perchè non l'avrebbe legittimato a regnare e in più era coinvolta nell'eresia di Amarna. Non sono d'accordo. Mutnodjemet era soprattutto figlia di Ay, per cui principessa reale: uno dei suoi titoli sulla statua dell'incoronazione di Torino è "Erede", destinato alle future Grandi Spose Reali. Sposandola, Horemheb acquistava ogni diritto al trono.
Sulla stessa statua Mutnodjemet è definita "Madre del Re". Evidentemente doveva aver dato un erede al marito. Purtroppo il bambino dev'essere morto presto, infatti questa credo sia l'unica volta o quasi in cui la regina può fregiarsi di questo titolo.
Mutnodjemet deve aver sposato a circa trentacinque anni il cinquantenne Horemheb; pare sia morta intorno al dodicesimo-quattordicesimo anno di regno del marito (datazione ottenuta grazie a dei tappi da giara ritrovati nella tomba di Sakkara). Stando a dei resti trovati nella stessa tomba, ammesso che siano suoi, deve aver subito diversi aborti, di cui almeno uno fortemente traumatico visto che la pelvi risulta gravemente danneggiata. Il cranio è pressochè privo di denti, per cui deve aver avuto parecchi problemi ad alimentarsi.
Mutnodjemet non ha avuto l'importanza di Teye o di Nefertiti: forse suo marito non l'amava ed era in più rimasto deluso dal fatto di non aver avuto un figlio da lei, chissà? Sta di fatto che è stata sepolta non con Horemheb nella Valle dei Re, ma a Sakkara assieme alla prima moglie Amenia.
Questo è praticamente quanto so di Mutnodjemet.
Qualcuno ha altro da aggiungere?

Waenra

20/10/05

Antef

20/10/05

La lettura ‘Mutnedjemet’ e ‘Benremut (o Mutbenret) dipende dal fatto che i segni ndm (M29 dell’elenco di Gardiner) e bnr (M30) sono molto simili e possono essere stati facilmente confusi sia nella scrittura originale dagli antichi scalpellini che nella lettura che se ne è fatta dagli egittologi in tempi moderni. Probabilmente ‘Mutnedjemet’ e ‘Benremut’ sono la stessa persona: la differenza è dovuta solo a letture diverse del nome.

La prima testimonianza di Mutnedjemet la troviamo in alcune tombe di Tell el Amarna, citerò qui la tomba di Ay (la n. 25), quella di Panehesi (n.6) e quella di May (n.14). In questo contesto viene raffigurata come una giovanetta con la treccia indice di giovane età, con uno stendardo a piume ed è accompagnata da un seguito di portatori di ventaglio; precedono il corteo due nanetti storpi. Di questi due personaggi conosciamo il nome: Pa-Ra e Er-nekhekh. In queste raffigurazioni viene definita come ‘sorella della Grande Sposa Reale’. Questa ‘Grande Sposa Reale’ ad Amarna non può che essere Nefertiti. Allego un’immagine di Mutnedjemet con il suo corteo e i due nanetti. (fig.1)

Troviamo anche una Mutnedjemet come ‘Grande Sposa Reale’ di Horemheb, ma non è provato che queste due donne siano la stessa persona. Alcuni lo sostengono, altri lo respingono. Cimmino, ad esempio sostiene che il nome della Mutnedjemet amarniana ‘non appare nelle tombe più tarde di Akhet-Aton e vi sono troppe obiezioni di carattere cronologico e filologico per poterla identificare con la Mutnedjemet Grande Sposa Reale di Horemheb’.

Comunque sia, ora parlerò di Mutnedjemet regina, indipendentemente dal fatto che possa essere anche quella amarniana.
Come regina Mutnedjemet è raffigurata in una iscrizione nel tempio di Luxor col titolo di ‘grande principessa ereditaria’ il che fa presumere che sia figlia di Ay e della Grande Sposa Reale Teye (da non confondere con l’omonima Grande Regina di Amenofi III). Solo il matrimonio con una principessa di sangue reale poteva legittimare la presenza del ‘plebeo’ Horemheb sul trono d’Egitto.

Famoso è il gruppo statuario di Torino (cat. n. 1379) in cui Mutnedjemet è raffigurata, con la medesima statura, accanto al marito. La parte posteriore del monumento reca inciso il decreto di intronizzazione di Horemheb. Nel gruppo statuario di Torino l’iscrizione relativa a Mutnedjemet così testualmente recita:’Mutnedjemet, amata da Iside, madre del dio’ (non ‘madre del Re’). Ora, l’appellativo ‘madre del dio’ a mio modo di vedere dovrebbe riferirsi a Iside (è un suo appellativo comune) piuttosto che alla Regina.

Oltre al gruppo di Torino esistono presso il X pilone del tempio di Karnak due colossi di Horemheb con ai piedi Mutnedjemet (fig. 2), che sono stati usurpati da Ramesse II e da Nefertari. A proposito di usurpazioni, anche Horemheb ne compì diverse: a titolo personale fu Tutankhamon quello che ne fece maggiormente le spese; ma anche Mutnedjemet ne usufruì in qualche occasione. Infatti nel tempio di Luxor il nome di Ankhenespaamon, moglie di Tutankhamon, è stato sostituito con quello della nostra Mutnedjemet.

Qualche documento di Mutnedjemet è stato trovato in una cripta ora molto danneggiata scavata sotto la tomba di Horemheb a Saqqara. Si sa che Horemheb, come del resto anche altri personaggi dell’Antico Egitto, ebbe due tombe: una a Saqqara, fatta fare quando era ancora generale e l’altra nella Valle dei Re (la n. 57). Nella cripta di Saqqara sono stati rinvenuti alcuni oggetti col nome della nostra Regina e anche una mummia che probabilmente (?) le appartiene. Infine, interessante è un vaso canopo in alabastro, ora al British Museum (n.929) in cui Mutnedjemet è definita ‘cantatrice di Amon’ e ‘Grande Sposa Reale’. Il titolo di ‘cantatrice di Amon’ le apparteneva già prima che salisse al trono, e questo elemento deporrebbe in favore dell’identità della Mutnedjemet amarniana con la Mutnedjemet Grande Sposa Reale.

Usermont

20/10/05

Molte grazie a Waenra per le sue notizie, molto interessanti.

Per Antef:
domanda dettata dalla mia ignoranza: tanto per puntualizzare, suppongo allora che sia corretto leggere Mutnodjemet, e non Benremut. Quest'ultimo nome se ho ben capito è da considerarsi errato.
Tra l'altro, traducendo in modo molto approssimativo, credo che Mutnodjemet significhi qualcosa come "Dolce Mut" (mi risulta che il segno ndm sia una carruba, dolce appunto). E' giusto? E cosa significherebbe Benremut?
Molte grazie per le vostre risposte.

Antef

20/10/05

Il problema primo che si pone è vedere se la Mutnedjemet amarniana e la Mutnedjemet sposa di Horemheb siano la stessa persona.

Nelle iscrizioni col nome della moglie di Horemheb la lettura non desta problema alcuno: unanimamente il segno controverso è riconosciuto come ndm (M29) (C31 bacello profumato)e il significato è ‘dolce’. Giustamente come hai tradotto tu il significato è ‘Dolce Mut’ (oppure, il che è la stessa cosa, ma lo dico solo per far vedere come le traduzioni possono variare da traduttore a traduttore, ‘Mut la dolce’, oppure ancora ‘Mut la piacevole’, ecc...ecc...).

Le cose cambiano alquanto per quel che riguarda la ‘Mutnedjemet’ amarniana. Davis che pubblicò le tombe di Amarna (1903-1908) già allora lesse ‘Beneretmut’, interpretando, pare giustamente, il segno a forma di carota come ‘bnr’ (M30) (radice profumata). Poi, non so per quale motivo, si impose la lettura ‘Mutnedjemet’ e io, come tantissimi altri (sono in buona compagnia....), non avendo visto direttamente il nome mi ero fidato. Ora, però, già qualche anno fa, c’è stata nuovamente una rilettura del nome della principessa amarniana, sorella di Nefertiti, e si è tornati al primo detto leggendo il suo nome come ‘Mutbeneret’ o ‘Beneretmut’. Se le cose stanno così, è evidente che le donne in questione dovrebbero essere due. Devo quindi correggere la mia asserzione nel mio precedente topic: Mutnedjemet e Beneretmut non sono la stessa persona. Ecco dunque a cosa si riferiva Cimmino quando parlava di ‘obiezioni di carattere filologico’: anche se lui la chiamava Mutnedjemet (anche lui....) era evidente che aveva ben presente la lettura ‘Beneretmut’. Il significato, comunque, è pressochè lo stesso: ‘Dolce è Mut’.

Proprio ora sto leggendo l’ultimo libro di Mario Tosi, scritto in collaborazione con la compianta Enrichetta Leospo e con diversi giovani studiosi autori di contributi, che tratta di Amenofi III e del periodo di Amarna. Ebbene le autrici di uno dei contributi sostengono apertamente la lettura ‘Mutbeneret’, escludendo che la sorella di Nefertiti possa essere identificata con la Mutnedjemet sposa di Horemheb.

Ora apro due parentesi. Ecco la prima: una delle autrici del contributo testè citato è Silvana Cingotti, giovane e valente egittologa, che è iscritta al nostro sito (complimenti!). Seconda parentesi: sto leggendo il libro anche per pubblicare, se l’Amministratore del sito lo consentirà, la recensione dell’ultima fatica del dott. Tosi. Anticipo che il libro tratta con competenza e precisione tutti quegli argomenti relativi al mondo di Amarna che stiamo discutendo proprio in questo periodo.

Usermont

20/10/05

Grazie, Antef! La tua risposta è molto esauriente e mi apre nuove fonti di riflessione.
Aspetto la tua recensione del libro del dott. Tosi che, ovviamente m'interessa moltissimo, vista la mia passione per la XVIII dinastia in generale e il periodo amarniano in particolare.
Spero che l'Amministrazione del sito ti permetta di pubblicare la tua recensione...
Ciao, e ancora grazie.

Antef

21/10/05

A dire il vero anch’io devo ringraziare te che con le tue domande precise e ben poste mi hai indotto ad una ricerca molto fruttuosa. Così ho potuto chiarire per me un argomento sul quale avevo idee perlomeno incomplete. Comunque sia, io continuerò a chiamare Mutnedjemet la principessina di Amarna, così carina, così altezzosa e così orgogliosa del suo seguito e dei suoi due nanetti che la seguivano costantemente

Usermont

21/10/05

Grazie del complimento, Antef.
Anch'io continuerò a chiamare Mutnodjemet la principessa di Amarna; che vuoi, Beneremut è un nome che, non so... non mi "entra", ecco... e poi, sinceramente ho creduto per anni che fosse una sola donna, e me ne trovo DUE! Devo abituarmi all'idea...

Adesso mi viene allora un'altra domanda (non avresti dovuto lodarmi per le mie domande, o uomo incauto!). Se Beneremut e Mutnodjemet sono due donne diverse, che qualificazioni aveva allora quest'ultima? Avendo il titolo di Erede, secondo te era imparentata con Ay, magari era davvero una sua figlia? Oppure il titolo di Erede poteva avere altri significati?
Grazie ancora e a presto.

Stefy

22/10/05

Se Mutnodjemet non era la principessa di Amarna, sorella di Nefertiti nè figlia di Ay,chi era? Doveva essere comunque di stirpe reale per legittimare Horemheb al trono,quindi qual'era la sua discendenza?

Usermont

24/10/05

Per Stefy:
Penso anch'io che Mutnodjemet (moglie di Horemheb) fosse di sangue reale, altrimenti non saprei spiegare non solo la legittimazione al trono del marito, ma soprattutto il titolo di Erede. Aspetto lumi da Antef, e da chiunque altro desideri intervenire, perchè la questione m'interessa molto.
Non so se sia mai definita "figlia del re": questo proverebbe la sua origine regale e sarebbe un'ulteriore prova della paternità di Ay. Confesso che la faccenda di Beneremut mi ha confusa non poco... Devo pensarci su.

antonio_crasto

26/10/05

Visto che siamo in vena di domande particolarmente intriganti, ho riflettuto molto sul fatto che i resti della mummia di Mutnedjemet facciano pensare a varie gestazioni. Il fatto che lei e l’ultimo neonato siano morti durante il parto, quando la regina aveva superato i 45 anni, non ci autorizza a pensare che tutti i suoi figli siano nati morti o morti da piccoli.
In tal caso occorrerebbe ripensare al titolo “madre del dio”, che non credo possa essere riferito a Iside, ma che forse le fu dato proprio in quanto madre dell’erede al trono.
Ebbene l’unico personaggio che si fregiava del titolo di erede era Pramesse, il futuro Ramesse I.
Egli era considerato capitano degli arcieri, visir, portatore dei flabelli alla destra del re, rappresentante del faraone nell’Alto e Basso Egitto, figlio di re e principe ereditario.
In tal caso l’ipotesi che Ramesse I fosse figlio di un certo Sethi sarebbe stata forse indotta da un soprannome dato all’erede al trono (“devoto e figlio spirituale di Seth”), durante il suo comando della fortezza di Tiel nel nord-est del Delta, dove durante il periodo degli Hyksos il dio antagonista Seth ebbe modo di diventare divinità dinastica, in contrapposizione alla divinità dinastica di Tebe.
L’attaccamento al dio Seth è d’altra parte confermato dal fatto che egli diede al suo primo figlio proprio il nome Sethi, a lui donato come semplice soprannome.

Stefy

27/10/05

Mah? Io ho sempre letto che Mutnodjemet e Horemhem non hanno avuto figli........inoltre Ramesse I era di origini relativamente umili, lo dicono Grimal, Cimmino, Gardiner.......quest'ultimo inoltre scrive che in un paio di statue "ritraggono Pramesse come scriba reale,con le gambe ripiegate sotto le cosce nella posa tipica di quel mestiere. Il papiro semiaperto sul suo grembo enumerava i vari alti uffici a cui l'aveva elevato il suo signore."qui si riferisce a quando il futuro Ramesse I era uno scriba reale,poi un visir,etc......
Quindi non ho mai letto che Ramesse I fosse figlio di re e principe ereditario.

Antef

27/10/05

Stefy ha scritto così:

Già, bella domanda. Io comunque penso che non potevano essere la stessa persona, per più di un motivo. Innanzi tutto, nelle tombe di Amarna dove è riportato, il nome della principessina è scritto così: Bnrt-Mwt. Anche se mi piace di più Mutnedjemet, penso che dovrò abituarmi a chiamarla Beneretmut. Poi, seguendo il pensiero di Cimmino, il nome della Mutnedjemet (=Beneretmut) amarniana è citato solo nelle tombe più vecchie di Amarna, e non più in quelle recenti: segno che, probabilmente, nel frattempo era morta. Infine, avrebbe sposato Horemheb a circa 35 anni, età molto improbalile, in quanto all’epoca le donne si sposavano in età molto giovane: 13 - 15 anni. A 25 erano già ‘vecchie’. Ora torniamo a noi: da dove spunta allora la Mutnedjemet Grande Sposa Reale di Horemheb? Purtroppo non si hanno notizie in merito: tuttavia per la sua legittimazione al trono, Horemheb la dichiara esplicitamente nell’editto della sua intronizzazione: in più di un passo si proclama figlio di Horus, unico erede legittimo sul trono d’Egitto, che desidera insediarlo sul trono, ecc...ecc... D’altra parte anche il suo predecessore Ay era salito sul trono d’Egitto senza alcuna legittimazione che poteva derivargli dal matrimonio o da qualsiasi altra cosa. Nel periodo che seguiva immediatamente lo sconvolgimento di Amarna, probabilmente saliva sul trono il personaggio più carismatico senza bisogno di particolari parentele legittimizzanti.

antonio_crasto

27/10/05

Stefy

27/10/05

Grazie Antef per avermi risposto e aggiunto così altre notizie su Beneret mut........forse è proprio per la tarda età con cui Mutnodjemet è diventata sposa di Horemheb che i due non hanno potuto avere eredi.........

Antonio, non capirmi male, io non ho detto che ti sei inventato le cose che hai scritto, ho detto che IO non le ho mai lette.........e sinceramente non le leggo nemmeno nelle righe che hai riportato.........sarò un pò duretta di comprendonio,lo ammetto, ma dire che era onorato col titolo figlio di re e poi scrivere che figlio di re era puramente onorifico, mi fa capire che poteva anche essere che non gli spettasse di diritto.........eppoi scrivere che Pramesse era l'erede legittimo al trono non so davvero da quali fonti lo abbiano dedotto.......il padre di Ramesse I era Sety,un semplice "capitano di truppe", non lo dico io, lo scrive Gardiner........

Ciò che intendo dire è che non capisco lo scopo per cui si vuol dire che Ramesse I era" figlio di re" e Mutnodjemet era "madre del dio".........per dire che Horemheb e sua moglie hanno avuto almeno un figlio?
Perchè secondo te gli egittologi hanno voluto insabbiare queste informazioni? per ricavarne cosa?

antonio_crasto

27/10/05

A me sembra che tutto lasci intendere che Pramesse non era un semplice capitano degli arcieri e che gli incarichi (visir) ed i titoli possano far pensare che fosse effettivamente figlio di Horemheb. Per quanto riguarda il fatto che si parla di un padre “capitano degli arcieri” sono dell’idea che sia uno sbaglio (anche Gardiner sbaglia) e che come già detto i due capitani degli arcieri siano la stessa persona (Sethy sarebbe semplicemente un soprannome di Pramesse).

Per quanto riguarda lo scopo del ragionamento, è semplicemente il desiderio di veder chiaro in alcuni riferimenti archeologici. Stiamo parlando di interpretazione di titoli e di pochi indizi archeologi.
D’altra parte visto che è stato riconosciuto che Mutnedjemet potrebbe aver avuto varie gravidanze e data la presenza di un neonato, la cosa più naturale è che lei abbia generato almeno un figlio.
E’ possibile che l’eventuale soprannome Sethy abbia confuso le acque e che non sia stata data la giusta interpretazione ai titoli di Pramesse.

Ammetto di essere stato un po’ pesante nel parlare d’insabbiamento. E’ forse meglio parlare di difficoltà a cambiare le proprie idee anche su fatti per niente importanti.

Vorrei tornare al tema del topic.

Un articolo di Gayle Gibson (internet) lascia intendere che Horemheb abbia cambiato il suo nome e che, ai tempi di Akhenaton, egli si sarebbe potuto chiamare Patonemheb (Aton è in festa sarebbe diventato Horus è in festa).
Se ammettiamo che le persone coinvolte nell’eresia dell’Aton abbiano cambiato nome (vedi Tutankhaton - Tutankhamon) è possibile che Beneretmut (bnrtmut) sia diventato Mutnedjemet (ndmtmut) semplicemente sostituendo il geroglifico C32 (radice profumata) con quello analogo e dallo stesso significato C31 (bacello profumato). In tal caso stiamo parlando di una stessa persona, quasi sicuramente una delle figlie di Ay.

Stefy

28/10/05

Mah Antonio cercherò ancora notizie perchè anch'io sono una di quelle persone che vorrebbero sempre vederci chiaro!!!!!

E' interessante il ragionamento che fai sul possibile cambiamento del nome da Beneretmut a Mutnodjemet (qui dovrebbe intervenire anche Antef per dire la sua), però se fosse così, se si trattasse della stessa persona, quindi la principessa amarniana,verrebbe a cadere la considerazione di Cimmino che dice che Mutnodjemet è citata solo nelle tombe più vecchie di Amarna e non in quelle recenti, segno che nel frattempo la principessa era morta....quindi Beneretmut=Mutnodjemet non poteva essere la Mutnodjemet moglie di Horemheb........

Usermont

28/10/05

Penso che il titolo di "principe ereditario" possa indurre in errore: ad esempio, Horemheb se ne è fregiato durante il regno di Tutankhamon e di Ay, ma non era di stirpe reale. Nè Horemheb nè Ramses si sono mai attribuiti, invece, il titolo di "figlio del re, dei suoi lombi", che indicava veramente la discendenza reale. Azzardo un'ipotesi: "principe ereditario" poteva essere un titolo onorifico destinato ad un probabile candidato al trono in mancanza di eredi diretti. Nel caso di Tutankhamon, il fatto di avere un erede come Horemheb poteva indicare che quest'ultimo era riconosciuto come persona di altissimo rango, molto vicina al trono.
Diverso invece è il titolo "erede" destinato alla principessa destinata a diventare regina: in quel caso era sottintesa, o almeno si suppone lo fosse, la discendenza reale.
Comunque non credo proprio che Ramses fosse figlio di Horemheb: ripeto, non mi risulta infatti si sia mai definito "figlio del re, dei suoi lombi", titolo che non hanno mai avuto nemmeno Horemheb ed Ay, ma di cui si è fregiato Tutankhamon in un bassorilievo di Hermopolis.
Voi che ne pensate?

Antef

28/10/05

Tutankhamon ha cambiato il suo nome dal primitivo Tutankhaton in quanto era il nome del dio che doveva essere cambiato. Anche sua moglie Ankhesenpaamon era al tempo di Akhetaton Ankhesenpaaton. Mentre per Beneretmut le cose stanno un po' diverse: il nome ad essere cambiato (sempre che si tratti della stessa persona) non è quello della dea, Mut, ma quello della radice dolce! A proposito di Beneretmut, qualcuno sa dire come mai il suo nome era, alla corte di Akhenaton, teoforo di Mut, moglie di Amon, l'odiato dio di Tebe? Beneretmut era la sorella di Nefertiti, cognata di Akhenaton, era un personaggio importante a corte, eppure le avevano dato il nome di una dea 'proibita' ad Akhetaton. Come poteva essere successo?

Stefy
29/10/05

Mi butto eh........potrebbe essere che si siano voluti cambiare solo i nomi che includevano Amon, tollerando e lasciando inalterati gli altri........quindi anche da questo fatto si potrebbe giustificare l'affermazione di chi sostiene che l'eresia di Amarna,come si è già parlato a lungo,sia una forma di enoteismo.

antonio_crasto

29/10/05

Un’indagine su internet mi ha consentito di trovare una pagina interessante per la nostra problematica (ricerca Mutbenret and Amarna – pagina Aye http://euler.slu.edu/Dept/Faculty/bart/egyptianhtml/Kings and Queens/KingAye.htm).

Alla luce di alcuni dati provo a inquadrare in modo cronologico gli eventi che ci interessano (Anno zero incoronazione di Akhenaton).

Anno -4 (?) nasce Mutbenret (Beneretmut) da Yuia e Tuia (rimango dell’idea che Yuia e Ay siano la stessa persona così come Tuia e Tiye II, ma l’eventuale presenza di un Ay figlio di Yuia non cambierebbe il ragionamento seguente). La discendenza di Mutbenret da Yuia darebbe spiegazione al fatto che essa viene chiamata “sorella della Grande Sposa Reale” e quindi sorella di Tiye e non di Nefertiti della quale Tiye II sembra essere stata semplicemente nutrice.
Anno 0 Akhenaton incoronato faraone.
Anno 5-10 Mutbenret vive ad Akhetaton e viene rappresentata nelle tombe di Aye, Panehesy, Parennefer, Tutu e May.
Anno 10 Mutbenret sposa Isut (Stele di Giza) e forse lascia Akhetaton per seguire Isut, avviato alla carriera militare (capitano degli arcieri ?).
Anno 11 (?) Nasce Paramesse.
Anno 12 (?) Nasce Khaemwaset (fratello di Paramesse).
Anno 17 Muore Akhenaton.
Anno 18 Muore Smenkhkara.
Anno 18 restaurazione. Tutankhamon®Tutankhaton; Mutbenret ® Mutnedjemet; Tuia ® Tiye; Yuia ® Ay; Ankhesenpaaton ® Ankhesenamon; Paatonemheb ® Horemheb e forse Isut ® Sethy.
Anno 18 Tutankhamon faraone.
Anno 30 Muore Tutankhamon.
Anno 30 Ay sposa Ankhesenamon e giustifica l’incoronazione.
Anno 30 (?) Horemheb sposa Amenia.
Anno 34 (?) Muore Sethy, padre di Paramesse.
Anno 34 Muore Amenia.
Anno 34 Muore Ay.
Anno 34 Horemheb (vedovo circa 40 anni) sposa Mutnedjemet (vedova circa 38 anni) e giustifica incoronazione.
Anno 34 Horemheb faraone.
Anno 47 Muore Mutnedjemet (circa 51 anni).
Anno 47 Horemhem adotta i figli della moglie: Paramesse e Khaemwaset. Paramesse viene nominato principe ereditario e cambia il nome in Ramesse. Sia Ramesse che Khaemwaset seguono la carriera del padre Sethy e diventano “capitani degli arcieri”.
Anno 81 Muore Horemheb (circa 87 anni).
Anno 81 Ramesse nominato faraone.
Anno 82 Muore Ramesse I (circa 72 anni).
Anno 82 Sethy I nominato faraone.

Questa ricostruzione giustifica i titoli:

Mutbenret “sorella della Grande Sposa Reale”, Tiye;
Mutnedjemet “madre del dio”, Ramesse.
Ramesse “principe ereditario”.

Ramesse sarebbe dunque nipote di Yuia o pronipote nel caso si voglia considerare Ay figlio di Yuia e non la stessa persona. La discendenza sembra essere giustificata dal fatto che sia Yuia sia Ramesse presentano capelli ramati. La presenza delle mummie di Yuia, Mutnedjemet (resti) e Ramesse I potrebbe suggerire un’indagine scientifica per verificare l’effettivo grado di parentela.

Usermont

31/10/05

Spiegazione molto interessante, Antonio_Crasto. Ottima ricostruzione di quanto può essere avvenuto, anche se qualche elemento non mi convince del tutto.
Non ho potuto andare al sito da te citato: quando ho cliccato sul link, ho ottenuto "pagina spostata". Per caso hai il nuovo indirizzo?
Ho una domanda da porti: se Ay e Yuya sono la stessa persona, e Tey e Tuya pure, perchè nella loro tomba sono privi di titoli regali? E chi era seppellito nella tomba della valle occidentale? Un altro Ay, divenuto poi re?
Ho un vago ricordo di aver letto che la tomba di Yuya e Tuya risale al regno di Amenhotep III, per cui se è stata sigillata allora quei Yuya e Tuya non possono essere il re e la regina succeduti a Tutankhamon e Ankhesenamon.
Ti chiedo poi lumi sulla stele di Giza: parla forse di Mutnodjemet-Beneremut? Non so nulla di questa stele, e sul motore di ricerca del sito non ho trovato niente.
In effetti l'ipotesi che Mutnodjemet sia madre di Paramesse poi adottato da Horemheb è interessante; credo però che in Egitto potessero all'occorrenza adottare adulti, per cui se questa parentela non fosse vera penso che Horemheb abbia adottato Paramesse, un collaboratore che stimava molto e di cui stimava anche il figlio Sethi, che a sua volta doveva avere un bambino che prometteva bene, certo Ramses...

Per Stefy: concordo con te. Penso che, almeno all'inizio, i nomi di altri dei fossero tollerati ad Akhet-Aton, per cui Mutnodjemet (non riesco proprio a chiamarla Beneremut!) abbia potuto tranquillamente adoperare il suo. Che io sappia, la persecuzione contro il nome Amon è degli ultimi anni di Akhenaton, periodo in cui la sorellina di Nefertiti probabilmente si trovava in un'altra città visto che non ci sono iscrizioni su di lei.

Sozzani

31/10/05

Che nel periodo dell' "eresia amarniana" sia stato mantenuto il culto di altri Dei oltre ad Aton è un fatto accertato e se ne anche ampiamente parlato sul sito.

Stefy

01/11/05

Sì,ciò che scrive Antonio è indubbiamente interessante.........

Per Usermont:il Gardiner nel testo "La civiltà egizia",a pag. 218, parla della possibile identificazione di Yuia con Ay........oppure del fatto che Ay fosse figlio di Yuia.....
Dice anche che Ay non usò la tomba offertagli da Akhenaton ad Amarna ma si fece costruire una tomba di famiglia nella valle occidentale a Biban el-Muluk,nei pressi di quella di Amenhotep III, non che la sua sepoltura risalga ai tempi della morte di Amehotep III......
Spero di averti dato qualche notizia in più.........

antonio_crasto

01/11/05

Ho appena digitato tutto l’indirizzo da me riportato e sono entrato nella pagina perfettamente. Se hai dei problemi fai una ricerca con le voci “Mutbenret and Amarna” troverai la pagina Aye.

In un altro topic sono intervenuto in merito alla possibilità che Yuia e Ay siano la stessa persona. Gardiner era restio a credere nella coincidenza, sostenuta da altri illustri egittologi e giustificabile con una differente lettura di un unico nome, in quanto riteneva che la tomba di Yuia e Tuia fosse stata trovata al di fuori della Valle dei Re. Anche Gardiner sbaglia, sicuramente in buona fede.
Il tuo ricordo sul fatto che la tomba risalga al tempo di Amenhotep III è un poco vago e non mi sembra una datazione sufficiente per posizionare cronologicamente il defunto.

Per quanto riguarda la KV 23 si sa che essa non presenta alcun cartiglio intatto né un riferimento a Yuia/Ay, per cui l’attribuzione a questo faraone sembra dettata da rassomiglianze dello stile artistico dei suoi reperti con quelli della tomba di Tutankhamon.
Io penso che esistono buoni motivi per ritenere che Tutankhamon abbia fatto scavare una tomba alla fine della Valle Occidentale – Valle delle Scimmie per seppellire nuovamente e nascondere la mummia di Akhenaton, dopo l’abbandono forzato di Akhetaton e l’azione vandalica subita dalla sua tomba.
La KV 23 presenta una sorprendente somiglianza con la tomba di Akhetaton. Tutte due sono rivolte ad est, per consentire ai raggi del sole nascente agli equinozi di percorrere il lungo corridoio discendente e arrivare alla camera sepolcrale. Tutte e due presentano per la prima volta una particolare struttura costituita da un lungo corridoio discendente rettilineo, interrotto da due scalinate. Tutte e due presentano l’inusuale e quasi uguale scena di un volo di uccelli sui canneti.
E’ per altro evidente che Yuia/Ay, coinvolto in pieno nella teologia dell’Aten, potrebbe aver copiato la tomba di Akhenaton, ma non mi sembra probabile.
Rimane comunque il fatto che non è stata mai trovata una mummia, di circa 60 anni, attribuibile ad un eventuale Ay, figlio di Yuia.

Per quanto riguarda la stele, la pagina web Aye parla di una Stele delle Donazioni trovata a Giza, nella quale sarebbe citato Isut e sua moglie Mutnodjemet (riferimento bibliografico Murnane, W.J. , Texts from the Amarna Period in Egypt, Atlanta 1995).

A giustificazione della parentela fra Mutnedjemet e Paramessu il titolo di “Madre del Dio” mi sembra tagli la testa al toro. Possono invece sussistere dei dubbi sul fatto che Isut sia diventato Sethy e che Paramesse e Khaemuaset fossero suoi figli.
Mi chiedo poi perché Horemheb, dopo la morte della seconda moglie e senza aver avuto un erede, abbia voluto scegliere un erede tra i suoi generali. Non mi risulta che Paramessu / Ramesse I abbia giustificato la sua incoronazione sposando una principessa. L’idea di apprezzare la figura del figlio e del nipote del futuro Ramesse I è evidentemente una battuta, in quanto al momento della sua possibile adozione e scelta come erede, il futuro Sethy I forse non era ancora nato od era appena un bambino, mentre sicuramente il futuro Ramesse II era ancora fra la “lattuga”.

Usermont

05/11/05

Per Antonio:
Grazie per l'indirizzo, innanzitutto.

Continuo però ad avere dubbi sulle tue affermazioni. Mi spiego, non è che non accetto quello che dici: è solo che mi stai proponendo teorie che mi sono totalmente nuove, per cui certe cose, come dire, "non mi tornano".

1 - La tomba 23 della valle ovest.
Ho sempre saputo che sia attribuita ad Ay. Magari sarà stata iniziata per Tutankhamon che poi, per emergenza, è stato invece seppellito nella KV62 in origine destinata proprio ad Ay. Insomma, sarebbe avvenuto uno scambio di tombe a causa di forza maggiore (la morte precoce del giovane re).
In ogni caso, se anche la tomba 23 fosse stata scavata non per Ay ma per Akhenaton, la faccenda a mio parere non cambierebbe. Infatti la tomba di Yuya e Tuya è una tomba non reale. I due proprietari risultano essere, dai loro titoli, genitori della regina Teye e di Aanen, quest'ultimo citato sul sarcofago della madre, ma non hanno alcun titolo regale. Perciò non credo all'identità Yuya - Ay. come faceva Yuya ad essere il re, se nella sua tomba non c'era il cartiglio col nome Kepherkepherure Ay?
Quanto alla mummia di Ay, non è la sola a mancare all'appello, il che per me può significare tre possibilità:
a- è stata distrutta
b- è stata trovata ma non correttamente attribuita o addirittura priva di nome;
c - non è stata trovata e giace nascosta in una cachette sconosciuta.

2 - Pramesse e Sethi
Ho sempre saputo che alla sua ascesa al trono Ramses I era già un uomo anziano, e che Sethi, salito a sua volta al trono poco meno di due anni dopo, fosse già nel pieno della maturità, avendo all'incirca una cinquantina d'anni. Dopo un regno di dodici anni circa, sarebbe salito al trono Ramses II, che doveva comunque essere adulto: non mi risulta che sua madre Tuya sia stata reggente.
Queste notizie le ho trovate leggendo Cimmino e altri autori. Non avevo perciò alcuna intenzione di fare battute...

antonio_crasto

05/11/05

Sembra che Paramessu abbia trascorso molti anni come figlio adottivo ed erede al trono. Per cui mi sembra impossibile che, come dici, Horemheb abbia adottato Paramessu solo perché era un collaboratore che stimava molto e di cui stimava anche il figlio Sethy, che a sua volta doveva avere un bambino che prometteva bene, certo Ramses.
Se l’adozione fosse stata fatta pochi anni prima della morte di Horemheb (5-10 anni), quando il futuro Sethy I avrebbe avuto circa 27-32 anni (inizia a regnare a 37-38 secondo Cimmino) ed il futuro Ramesse II circa 0-3 anni (inizia a regnare a circa 20 anni secondo Cimmino), la cosa più logica sarebbe stata quella di adottare e nominare erede direttamente il futuro Sethy I e non un quasi coetaneo, che poteva non sopravvivergli o comunque avrebbe potuto regnare, così come in effetti accadde, per poco tempo.
La mia considerazione su una possibile battuta era ovviamente rivolta al fatto che da quanto scrivi sembrerebbe che Horemheb abbia optato per l’adozione di un “nonno” in quanto oltre alla stima personale per lui ne avrebbe stimato il figlio (cosa possibilissima) ed il nipote che prometteva bene (ammesso che fosse nato).
In questo caso Horemheb avrebbe fatto una scelta addirittura su tre generazioni, cosa che a mio parere sembra molto più irreale della possibilità che Paramessu fosse figlio di Mutnedjemet e di un certo Sethy e che Horemheb, una volta morta la 2° moglie e vista l’impossibilità di avere figli suoi, abbia deciso di adottare il figlio primogenito della moglie.
In tal caso l’adozione sarebbe avvenuta intorno al 13° - 14° anno di regno per cui, vista la lunga durata del suo regno (33 anni secondo Cimmino) circa 20 anni prima della sua morte, quando Sethy poteva avere appena 16-17 anni e Ramesse II era ovviamente ancora fra la lattuga.

Per quanto riguarda la tomba KV46 sarà pur vero che manca un cartiglio che faccia pensare che Yuia abbia regnato, ma è altrettanto vero che tutti i cartigli della KV23 sono stati martellati e resi irriconoscibili.

Se la KV23 fosse stata preparata per Tutankhamon, essa in circa 10 anni di regno sarebbe stata ultimata o comunque tale da poter ospitare le spoglie del faraone titolare.
Lo scambio di tombe fra la KV62 e la KV23 non è, a mio parere, ipotizzabile in quanto non esiste alcuna morte precoce. Il fatto che Tutankhamon sia morto a circa 19 anni non vuol dire che dopo circa 10 anni di regno sia esistita un’emergenza per la sua tomba.
Sethy I ha regnato all’incirca quanto Tutankhamon ed è riuscito a realizzare una delle più belle tombe della Valle dei Re.
L’unica spiegazione potrebbe essere che Ay, sapendo di essere ormai molto vecchio, abbia usurpato la tomba del predecessore e lo abbia seppellito in una tomba che lui stava realizzando, non si sa bene a che titolo, proprio nella Valle dei Re. Vista la giovanissima età di Tutankhamon, Ay non aveva infatti alcuna speranza né titolo per succedergli, per cui molto probabilmente avrebbe realizzato la sua tomba a Tebe, ma nella Valle dei Nobili (quella ad Akhetaton non era più utilizzabile).
E’ possibile invece che la KV46 sia stata incominciata da Yuia durante la sua permanenza a Tebe durante il regno di Amenhotep III e che egli, nell’eventualità sia coincidente con Ay, abbai ripreso la sua vecchia tomba dopo aver lasciato Akhetaton ed essere ritornato a Tebe.