antonio_crasto

10/02/2006

Nel topic su Mutnedjemet, temporaneamente non leggibile, si è discusso molto sulla coincidenza di Mutbeneret e Mutnedjemet.
Si è visto che entrambi i nomi potrebbero essere appartenuti ad una figlia di Ay e che mentre il primo nome sembra essere citato solamente ad Akhetaton, il secondo potrebbe essere stato adottato dopo il suo abbandono della città o meglio dopo il 3° anno di regno di Tutankhaton, quando, per seguire quanto fatto dal giovane faraone, i personaggi coinvolti nell’eresia dell’Aton potrebbero aver cambiato il proprio nome.
In un mio intervento ho citato la “Stele della donazione” di cui parla una pagina Web di Feuler e della quale si cita il seguente riferimento bibliografico: Murnane, W.J. , Texts from the Amarna Period in Egypt, Atlanta 1995.

Questa stele è poco conosciuta, ma finalmente sono riuscito a trovare qualcosa nel libro di Franco Cimmino “Tutankhamon” edizione Rusconi pagg. 214-215:

«Più interessante, per un pasticcio di nomi che ha fatto letteralmente impazzire gli studiosi, è una stele trovata nel 1893 – 1894 da Georges Daressy presso la piramide di Cheope a Giza. (v. Rec.Trav., 17 Legrain Répertoire, n. 318; Breasted, A.R. II par. 438; P. Lacau, Stèles de la XVIIIe Dinastie, suppl. 1957, n. 31187) in stato di notevole deterioramento ma leggibile:

«Anno 3°, 3° mese della stagione di shemu, 2° giorno dell’Horus, Toro Possente dalle corna meravigliose, prediletto delle Due Signore, le Potenti, Colui che ha annientato l’Asia. Horus d’Oro, Principe della Verità, Creatore delle Due Terre, Re dell’Alto e del Basso Egitto, Signore delle Due Terre Kheperkheperurē-in-Maât; Figlio di Rē, Padre Divino, Ay-Heka-Netheri-Wēset, dotato di vita. In questo giorno era a Menfi, Sua Maestà ordinò di fare una donazione dei campi quale reale ricompensa per il ……… e per la sua sposa Mutnedjemet che si trovano nel distretto chiamato “Campo di Khety”, nel possedimento del tempio di Akheperkarē e (in quello) del tempio di Menkheperurē, campi di 154 arure: a sud (c’è) il tempio di Menkheperurē, a nord (c’è) il tempio di Ptah, e quello di Akheperkarē che si trova fra questi; l’ovest è costituito dalla montagna e dal tempio di Menkheperurē.»

Cimmino non riporta il nome del marito di Mutnedjemet al quale viene fatta la donazione di terre, ma così come citato da Feuler è possibile che nella Stele si possa leggere Isut, che durante il regno di Ay dovrebbe aver ricoperto l’incarico di Sovrintendente degli Appartamenti privati del Re.
Cimmino ritiene che la Mutnedjemet citata nella stele non possa essere la figlia di Ay, conosciuta ad Akhetaton come Mutbeneret e sottolinea il fatto che a Menfi esistessero i templi di Tuthmose I e quello di Tuthmose IV.

Sono invece molto interessanti, a mio parere, i vari nomi del faraone Ay scritti nella stele:

- Prenome, Re dell’Alto e del Basso Egitto: Kheperkheperurē-in-Maât;
- Nome, Figlio di Rē: Padre Divino Ay-Heka-Netheri-Wēset.

Il primo sottolinea il fatto che la sua incoronazione, forse giustificata da un suo matrimonio con la vedova di Tutankhamon, Ankhsenamon, fu comunque benedetta da Maat, mentre la variazione del suo nome, oltre ad includere il titolo di Padre Divino o meglio padre del Dio, include anche l’espressione “Sovrano della città del Dio (Amon), Waset”.
Questa espressione non sembra comune e sicuramente fu il suggerimento che portò i Greci a chiamare Waset: Tebe-Diospolis.

Stefy

11/02/06

Come spesso è successo caro Antonio,le tue deduzioni sono molto interessanti........purtroppo non ho conservato nulla di ciò che avevamo discusso ma ora,alla luce di quanto hai scritto,mi preme ripetere la ricerca!
Grazie e buon sabato!Stefy

Usermont

21/02/06

Mi hai preceduta, Antonio. Ho appena finito anch'io di rileggere quel libro di Cimmino, e proprio pensando a quel topic su Mutnodjemet volevo riaprire la questione.
Trovo strano che Cimmino non citi il nome di Isut, di cui peraltro non sono riuscita ad avere ulteriori notizie. Esistono forse diverse traduzioni della stessa stele? Forse la lettura del nome è controversa, i geroglifici sono semicancellati...?
Insomma, perchè Feuler cita Isut e Cimmino no?
Grazie e a presto.
Usermont.

antonio_crasto

22/02/06

Cara Usermont,
è evidente che io non ho altri elementi sulla Stele della Donazione. Ritengo sia opportuno cercare di arrivare al riferimento citato da Feuler: Murnane, W.J. , Texts from the Amarna Period in Egypt, Atlanta 1995.

Quello che trovo strano nella citazione di Cimmino è che abbia scritto “un pasticcio di nomi che ha fatta letteralmente impazzire gli studiosi”.

Non mi sembra che la citazione dei vari titoli di Ay e di Mutnedjemet possa essere da sola fonte di una problematica così importante.
Mi sembra più che evidente che i puntini messi da Cimmino nascondano i nomi che hanno causato le discussioni fra Egittologi.
Cimmino sapeva bene che la Mutnedjemet della Stele della Donazione era la futura moglie di Horemheb, ma il fatto che venga citata come moglie di un altro personaggio gli dava fastidio e pertanto “punteggia” il riferimento.
E’ questo uno dei casi d’insabbiamento di cui ho parlato in un mio topic precedente; si nascondono le cose che non si sanno spiegare.

Per quanto riguarda la problematica di una coincidenza fra Mutnedjemet e Mutbeneret, lo stesso Cimmino scrive a pag. 305 del citato libro:

Nel 1973 W. Helck […] ripropose la questione, peraltro già adombrata da K. Sethe il quale, col suo gusto per le provocazioni filologiche, aveva proposto, per il nome, una nuova lettura: Mut-benret.
In realtà si deve tenere conto degli elementi certi:

- il nome inscritto nelle tombe di Akhet-Aton era solo un nome anagrafico, accompagnato dalla chiara indicazione che si trattava di Mutnodjme, sorella di Nefertiti;
- il nome di Mutnodjemet, Grande Sposa Reale di Horemheb, non comporta accenni, comunque spiacevoli per l’epoca, a un passato atoniano ed è sempre inscritto nel cartiglio.

Mi sembra di capire che il dubbio più grande di cui si discute riguardante la citazione di Mutbeneret solamente nel primo periodo di Akhetaton sia superato dal fatto che la supposta figlia di Ay abbia avuto in realtà ad Akhetaton due nomi: Mutbenret e Mutnodjme.
Confesso di non capire cosa voglia dire Cimmino ritenendo Mutbenret solamente un nome anagrafico, sta forse dicendo che Mutbenret è il nome e Mutnodjme una specie di prenome?
Se Cimmino ha ragione mi sembra chiaro che l’ipotesi di coincidenza fra i due personaggi venga rafforzata. Fra Mutnedjemet e Mutnodjme, a parte le vocali aggiunte più o meno convenzionalmente, mi sembra che la differenza stia solamente nella “t” finale, la t del femminile, sicuramente non sufficiente per parlare di due nomi differenti.

Sit-Amun

22/02/06

Ho postato nel forum "La lingua egizia" un topic proprio su questo. In un passo del suo "Akhenton e Nefertiti", Cimmino afferma che per questioni storiche e filologiche è improbabile che Mutnodjme e Mutnodjemet siano la stessa persona. Qualcuno, forse Antef, potrebbe darmi una risposta? Se Cimmino afferma che c'è differenza tra la lectio Mutnodjme e la lectio Mutnodjemet, ci sarà, suppongo, una precisa motivazione. Posso comprendere che la differenza sia filologica, ma "storica" perché? Se Mutnodjme era la figlia di Ay, che potrebbe averla procreata tardi, non potrebbe forse essere identificabile con Mutnodjemet, Grande Sposa Reale di Horemheb? Ricordo di aver letto (forse nell'Aldred) che i nomi che cominciano con Mut sono caratteristici dell'epoca di Ay, così come i nomi con la Y erano, sembrerebbe, una caratteristica della famiglia di Ay. Se due indizi fanno una prova, perché non avanzare l'identificazione?
Tanti saluti da Sit-Amun

Antef

22/02/06

Avevo già parlato del dilemma Mutnedjemet-Beneretmut in passato, comunque, visto che se ne parla di nuovo, esprimerò qui il mio punto di vista. Nei bassorilievi delle tombe di Amarna compare la figura di una principessa, qualificata come sorella della regina Nefertiti, che, dalla lettura del suo nome si chiamava Beneretmut. La lettura del suo nome dovrebbe essere chiara in quanto il geroglifico è il segno M30 dell’elenco di Gardiner, che si traslittera bnr, con lettura convenzionale bener. Il nome della Sposa Reale di Horemheb è invece Mutnedjemet, in quanto è chiarissimo il segno M29 che si traslittera ndm e che si legge nedjem. Nomi diversi, tempi diversi: a mio avviso si tratta di due persone diverse.
Come faceva allora Horemheb a giustificare la propria presenza sul trono d’Egitto se lui, di sangue non reale, non avesse sposato una donna di sangue reale? Io ho tre risposte a questa domanda. Una sola di queste (o anche nessuna…) potrebbe essere vera, tuttavia le formulo ugualmente, pur rimanendo, come ovvio, nel campo delle ipotesi. La prima è che Mutnedjemet poteva essere benissimo una donna di sangue reale, ma non ci è pervenuta alcuna documentazione (in più o meno tremilacinquecento anni di documentazione ne andata persa…) L’altra risposta è che Horemheb, dopo la bufera di Amarna, approfittando della situazione politica ancora difficile, abbia preso il potere con una specie di colpo di stato, infrangendo le regole dinastiche ed abbia sposato una donna di sangue non reale. Infine, non è poi così certo che se chi saliva al trono non era di stirpe reale doveva sposare per forza una donna di sangue reale per giustificare la sua presenza sul trono d’Egitto. Eccezioni a questa regola ce n’è più di una. Citerò qui solo l’esempio di Ramesse I, che sposò una certa Sitra, non certo di stirpe reale, a quel che se ne sa.

saldiperi

23/02/06

Leggo che Ramsete I, al servizio di Horemheb con molteplici incarichi fra i quali quello di visir, fu da quest'ultimo designato suo successore già molto tempo prima di morire in modo da risolvere i tanti problemi legati alla successione.
Se questa notizia mi viene confermata, Ramsete I fa particolare eccezione in quanto sovrano già designato e quindi libero di sposare chi meglio lo attraeva.
Nel grande baillamme delle successioni dinastiche, a questo punto, sarebbe forse meglio distinguere fra coloro che sono diventati faraoni per "matrimonio" e coloro che lo sono diventati perchè già designati dai loro predecessori? Penso di si e penso di poter affermare che la successione al trono in linea matrilineare (come detto in altro post) per molti di loro non sia in discussione. Che ne pensi?

Saluti
Salvatore

Living Color

23/02/06

beh, nell'età del principato romano l'adoptio era spesso utilizzata per designazioni e successioni. perchè escludere a priori quest'ipotesi anche per il Nuovo Regno per particolari casi?

Sit-Amun

23/02/06

Confesso di trovarmi d'accordo con Saldiperi sulla differenza da fare (ma siamo sempre nel campo delle ipotesi) tra successione per matrimonio e successione su designazione del predecessore, come sarebbe il caso di Ramesse I. Mi pare un punto interessante e sarebbe il caso di approfondire se ci sono altri esempi nella storia egizia di designazione del faraone senza vincoli di parentela da parte del predecessore.
Antef potrebbe avere ragione quando dice che molti documenti in 3500 anni possono essere andati perduti con ovvie conseguenze sulla nostra conoscenza dei meccanismi di successione e altro, e questo potrebbe essere un argomento, anche se non certo decisivo, a favore della non identificazione tra Mutnodjme e Mutnodjemet.
Ma l'ipotesi formulata da Antef relativa al colpo di stato da parte di Horehmeb, anche se possibile in un contesto probabilmente poco controllabile come quello amarniano, non mi convince. E' vero che l'esercito in ogni epoca tende a custodire l'ordine costituito, non di rado al prezzo di golpe (ed esempi non ne mancano neanche nella storia contemporanea), ma Horemheb non ebbe mai, che io sappia, contestazioni relative alla sua ascesa al trono, nonostante le sue origini non proprio eccelse, mentre Hatshepsut, regina vedova, e dunque con sangue reale nelle vene, dovette spesso confermare la propria legittimità al trono.
Certo, qualcuno potrebbe rispondere a tale affermazione che Hatshepsut era un'usurpatrice e che il legittimo erede era il povero e stranamente paziente Tuthmosis III, relegato nel tempio di Amun...
Tanti saluti da Sit-Amun

Usermont

24/02/06

Per Antonio crasto:
Caro Antonio, sono d'accordo con te per quanto riguarda quei passaggi di Cimmino che citi. Per quanto apprezzi molto questo studioso, ho sempre riscontrato in lui il difetto, a volte, di "tagliar corto" senza troppe spiegazioni: la tale interpretazione non è nemmeno da considerare. Punto.
I casi che tu citi appartengono a questo gruppo. Circa il primo, ricordo che citava quella tal Mutnodjemet "che non può essere la moglie di Horemheb" (ma perchè?). Poi, anch'io non comprendo bene la faccenda del nome anagrafico. Sinceramente, non so nemmeno io cosa intendesse. Esistono forse i nomi propri non anagrafici? Boh!
Io ero stata tra quelli che avevano sollevato la questione Beneremut- Mutnodjemet. Effettivamente, come Antef mi fece gentilmente rilevare all'epoca, i nomi sono scritti diversamente. Resta il fatto che entrambi abbiano all'incirca lo stesso significato visto che sia nedjem che bener indicano dolcezza (se ho scritto sciocchezze correggetemi!)
Naturalmente può trattarsi di un caso, come può trattarsi del fatto che la stessa donna abbia, per motivi suoi, deciso di usare una diversa variante del suo nome. In ogni caso, la Mutnodjemet moglie di Horemheb ha il titolo di Erede. Questo, a mio parere, depone a favore di una sua parentela con Ay, di cui poteva essere una figlia di cui non abbiamo altre tracce, insomma, una sorella minore di Nefertiti e Beneremut.
Potrebbe però essere anche la stessa Beneremut: Cimmino lo escludeva per motivi cronologici, ma facendo qualche calcolo la cosa non è impossibile. Beneremut/Mutnodjemet appariva nelle raffigurazioni di Amarna un po' più anziana di Meritaton; avrebbe potuto avere circa diciott'anni alla morte di Akhenaton. Aggiungendo:
nove anni di Tutankhamon
quattro anni di Ay
avrebbe avuto circa trentadue anni al momento di salire al trono con Horemheb, trentacinque se contiamo anche i tre anni di Smenkhkara/Neferneferuaton (ammettendo che abbia regnato solo).
Considerato poi che Mutnodjemet dev'essere morta intorno al tredicesimo anno di Horemheb, avrebbe potuto avere quarantacinque/quarantasette anni. Un'età compatibile con i resti della donna presumibilmente morta di parto trovati nella tomba di Sakkara.
Tra l'altro, ho letto (non ricordo dove... ) che nei censimenti fatti in Egitto vicino ai nomi delle donne si specificava se fossero in età di procreare; tale scritta si è trovata accanto a nomi di donne oltre la quarantina. Evidentemente, le fortunate che sopravvivevano ai parti potevano restare "attive" a lungo...
Un saluto a tutti.
Usermont.

antonio_crasto

25/02/06

Io penso che dobbiamo valutare bene quanto scrive Cimmino:

«Nel 1973 W. Helck […] ripropose la questione, peraltro già adombrata da K. Sethe il quale, col suo gusto per le provocazioni filologiche, aveva proposto, per il nome, una nuova lettura: Mut-benret. »

Questi illustri scienziati si sono accorti che l’aggettivo geroglifico “dolce” utilizzato per scrivere il nome della figlia di Yuia/Ay ad Akhetaton e quello della moglie di Isut, nella stele della Donazione, e quindi quello della moglie di Horemheb, veniva scritto con due simboli differenti:

- C32 - radice profumata (bnr);
- C31 - bacello profumato (ndm).

Pur continuando a non capire perché Cimmino dice che le rappresentazioni di Akhetaton parlano di Mutnedjeme (anagraficamente Mutbeneret) mi sembra molto probabile che si sia voluto giocare con un aggettivo dalla strana doppia rappresentazione.
Questo sembra essere bastato per definire due nomi differenti Mutbeneret e Mutnedjemet ed ipotizzare che i due personaggi non siano la stessa persona.

C’è qualche problema con la t del femminile, ma non è molto importante.

Ipotesi anagrafica considerando:

- nascita di Amenhotep III quando Yuia aveva 12 o 14;
- incoronazione di Amenhotep III a circa 10 anni;
- incoronazione di Amenhotep IV a circa 12 anni, così come lascia intendere la famosa statuetta del Louvre;
- età di Nefertiti circa uguale a quella di Amenhotep IV;
- coreggenza fra Amenhotep III e Amenhotep IV/Akhenaton di 12 anni;
- differenza d’età fra Nefertiti e Mutnedjemet di circa 9 anni.

Per cui una cronologia relativa partente dalla nascita di Yuia / Ay darebbe:

nascita di Yuia / Ay: anno 0;
nascita di Amenhotep III: anno 12 / 14;
incoronazione di Amenhotep III: anno 22 / 24;
nascita di Amenhotep IV (39-12-12 = 15) e di Nefertiti (tutela di Yuia e Tuia): anno 37 / 39;
nascita di Mutnedjemet (figlia di Ay): anno 46 /48;
incoronazione di Amenhotep IV: anno 49 / 51;
1° matrimonio di Mutnedjemet con Isut a circa 15 anni: anno 61 /63;
morte di Akhenaton (17 anni di regno): anno 66 /68;
morte di Smenkhkara (1 anno di regno): anno 67 / 69;
possibile fine reggenza di Marytaton (circa 3 anni): anno 70 / 72;
morte di Tutankhamon (9 anni di regno): anno 79 / 81;
morte di Ay (4 anni di regno): anno 83 / 85;
2° matrimonio di Mutnedjemet e incoronazione di Horemheb (eventi forse contemporanei): anno 83 / 85.

Alla luce di questa ipotesi:

1. Yuia /Ay sarebbe morto a circa 83 / 85 anni (età compatibile con quella della mummia di Yuia trovata nella KV 46);
2. Mutnedjemet sarebbe nata quando Yuia / Ay aveva 46 / 48 anni e Tuia / Tiye qualche anno in meno (età compatibile con una tarda gravidanza);
3. Mutnedjemet si sarebbe sposata per la prima volta a circa 15 anni (età compatibile con le rappresentazioni di Mutbeneret ad Akhetaton);
4. Mutnedjemet si sarebbe sposata per la seconda volta a circa 37 anni (età compatibile con nuove gravidanze a rischio).