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cimafanis
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| 15 giu 2007 09.43 |
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vorrei sapere di più sul primo Faraone della prima dinistia ...
Narmer, il Re Scorpione , è esistito davvero o è solo un personaggio mitologico ? possibile che sia opera solo di un faraone l'unificazione dei due regni ? |
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Sozzani
Posts:2073
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| 15 giu 2007 12.44 |
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Attenzione! Il Re Scorpione non è Narmer, bensì lo ha preceduto (Din.0) e sono certamente esistiti tutt'e due. Lo testimoniano le loro palette votive ritrovate a Nechen (Hierakonpolis). Quella di Narmer intera, per quella del Re Scorpione un frammento.
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"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
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cimafanis
Posts:41
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| 15 giu 2007 14.44 |
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...ma allora il Re Scorpione , era un suo predecessore ? oppure regnava nel Basso egitto ?
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Sozzani
Posts:2073
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| 15 giu 2007 15.21 |
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A questo punto, ti consiglierei vivamente di leggere qualche libro sulla Storia dell'Antico Egitto, prima di andare avanti con domande che sono l'ABC dell'egittologia, così da chiarirti un po' le idee (tra l'altro, il Basso Egitto è a Nord e l'Alto Egitto a Sud!).
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"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
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cimafanis
Posts:41
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| 15 giu 2007 15.55 |
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ok , lo farò sicuramente , è da poco che mi sto informando sull'Antico Egitto !
chiedo scusa per le domande banali ( non lo sono per me che sono ai primissimi approci) che vi ho posto !
grazie ... |
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waenra
Posts:486
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| 16 giu 2007 17.06 |
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Menes è il re che la tradizione indica come primo sovrano storico dell'Egitto. Non vi sono prove che partendo dalle regioni meridionali dell'Egitto Menes sia giunto a conquistare i territori settentrionali unificando il Paese. In realtà solo dal Nuove Regno la tradizione egiziana lo pone come primo sovrano storico.
Narmer. Il suo nome appare solo su pochi oggetti. Si ritiene possa trattarsi di Menes, ma non si è raggiunta la prova assoluta di questa identità
Questo è quanto sostiene Franco Cimmino nel suo libro "Dizionario delle dinastie faraoniche" che ti consiglio di leggere.
Ovviamente ho riportato solo poche righe... |
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Ai popoli stranieri doni il Nilo nel cielo... |
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Sozzani
Posts:2073
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| 16 giu 2007 17.23 |
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Nella tavoletta di Narmer questo è raffigurato mentre sottomette un nemico nella regione delle paludi (Delta?). Però, sia lui che il sottomesso portano una barbetta a punta e non hanno alcun tratto camitico. Ad ogni modo, Narmer era sicuramente Re nell'Alto Egitto (Nechen).
Inoltre, recentemente, c'è chi sostiene che Narmer sia stato l'ultimo Re della Dinastia 0 e che il primo della prima Din. Thinita sia stato Aha.
Mah!
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"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
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Sit-Amun
Posts:540
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| 16 giu 2007 19.02 |
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Però... c'è un però...Mi chiedevo: se la vittoria di Horus su Seth nel duello finale rappresenta la vittoria del regno del nord (dunque Basso Egitto) su quello del sud (Alto Egitto) e se il mito simbolizza l'unificazione dell'Alto e Basso Egitto, come mai Narmer era il re dell'Alto Egitto?
Certo, ci muoviamo su un terreno non suffragato da alcuna prova, ma ho sempre pensato che la mitologia non sia solo una congerie di raccontini più o meno graziosi, ma che rappresenti anche, sotto il velame fiabesco, precise realtà storiche, che affondano le radici in tempi davvero remoti.
Sit-Amun
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"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
Vivrai meglio, o Licinio, se non ti spingerai sempre in alto mare e non rasenterai troppo il litorale malfido, mentre accortamente eviti le tempeste. (Orazio, Carmina, II,10) |
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Sozzani
Posts:2073
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| 16 giu 2007 22.57 |
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Ho scritto un articoletto su Naqada che Marcello, prima o poi, pubblicherà.
Qui, riporto che Seth era originario dell'area (siamo sotto a Tebe), il suo colore era il rosso e la corona rossa si ritrova, con la bianca, nell'Alto Egitto da periodi molto precedenti l'unificazione (Naqada I, 4000/3800 a.C.).
Per cui, con tutta probabilità, sia il mito Horus/Seth sia l'attribuzione dei due regni sia quella delle corone è posteriore.
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"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
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cimafanis
Posts:41
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| 18 giu 2007 10.33 |
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| Il libro "L'Egitto dei Grandi Faraoni " (di Christian Jacq) riporta che il nome di Narmer non compare nelle liste reali ,che si aprono tutte con un faraone di nome Menes. In egiziano, Menes è Mni, cioè "colui che resta", "colui che è presente", "colui che perdura", quindi il vero primo sovrano che inizia la storia dell'Antico Egitto , dopo essere stato regnato dagli dei, e che quindi dà continuità a questo popolo . Ma perchè allora nella famosa tavoletta c'è il serekht ( vecchio cartiglio) di Narmer ? Nel tempio di Ramses II ( Tebe ) , "è rappresentata una processione di sacerdoti durante una festa religiosa. Ciascuno di loro porta sulle spalle l'immagine di un re; fra questi sovrani figura anche l'enigmatico Menes, di cui evidentemente si conservava il ricordo." Questo significa che circa 2000 anni dopo si ricordano di Menes e non di Narmer ...mi sembra tutto così complicato ! |
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mauretto78
Posts:65
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| 18 giu 2007 17.06 |
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Un caro saluto a tutti.
Io credo semplicemente che Menes sia una figura storica che però ha assunto nel corso dei secoli una connotazione simbolica collegata al mito di Wsir Seth e Horo.
Come dice Waenra, Menes è stato assunto come primo re solo nel Nuovo Regno: questo può significare due cose a parer mio:
1) che mancavano prove agli stessi antichi Egizi e si decise arbitrariamente Menes
2) per far vivere nella pelle di uomini veramente vissuti il mito degli dei.
Forse Menes era già adorato da tempo dal popolo(il faraone era Horo in forma di uomo.....che ruolo poteva avere il primo Horo reincarnato della storia?)......
Un abbraccio affettuoso a tutti 
Mauro |
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Stefy
Posts:863
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| 19 giu 2007 15.17 |
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Non ho letto il libro di Jacq...però se dice che Menes è il primo re dell'Antico Egitto e che prima di lui hanno reganto gli dèi, mi sembra un'affermazione inesatta perchè non considera l'esistenza di un Periodo Predinastico durante il quale ci sono moltissime prove della presenza di sovrani che non sono dèi.
Ricordo di aver letto che Mènes possa essere il frutto di un'errata interpretazione degli antichi documenti oppure che possa essere una figura che unisce in sè due re, quali Narmer e Aha, assumendo così il ruolo di fondatore della prima dinastia.
S. |
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mauretto78
Posts:65
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| 19 giu 2007 16.35 |
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Un saluto a tutti.
Quindi Stefy tu affermi che Menes sia un invenzione?
Si insomma che sia un simbolo creato ad hoc...Come ripeto: Menes è il primo Horo vivente, e doveva avere qualche significato liturgico...Mi sembra che tutto questo sia molto sensato.
Propendo decisamente per questa ipotesi.
Un abbraccio 
Mauro |
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Sozzani
Posts:2073
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| 19 giu 2007 18.28 |
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Per quanto ne so io, Menes non è il "nome" di un Re, ma un suo attributo. Per cui, anche se di solito lo si collega a Narmer, potrebbe esserlo stato sia di Aha che del Re Scorpione o anche di più di un Re.
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"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
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kemet1983
Posts:14
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| 19 giu 2007 20.28 |
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Ciao a tutti...
Forse la faccio un po' semplice, ma credo che Menes sia un po' come il Romolo di Roma... viene considerato come il primo faraone, il fondatore di un grande impero, ma questo, come dice Waenra, solo a partire dal Nuovo Regno.
Probabilmente su di lui circolavano leggende già prima del Nuovo Regno, che col tempo si sono consolidate fino a divenire una verità.
un caro saluto a tutti Chiara |
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Stefy
Posts:863
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| 20 giu 2007 09.33 |
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Condivido quanto sostiene Gilberto.
Mauretto ma perchè affermi che Menes sia il primo Horo vivente? Guarda questa tabella dove sono catalogati coloro che si pensa fossero i re che hanno preceduto Narmer, Aha e quindi Mènes, diversi di essi accostavano al proprio nome "HOR".
http://xoomer.alice.it/francescoraf/hesyra/egypt/NaqadaIIIB-table.jpg
Che ne pensi?
S. |
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mauretto78
Posts:65
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| 20 giu 2007 12.48 |
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Un saluto a tutti.
Accidenti Stefy, non sapevo proprio che l'appellativo Horo vivente fosse antecedente a Menes..
Ma ora mi sorge un dubbio..Se in molti sostengono che in mito di Wsir-Seth-Horo sia in realtà la trasformazione in mito dell'unificazione dell'Egitto, come è possibile che l'appellativo Horo fosse antecedente alla stessa?
In altre parole, Horo (e gli altri dei) erano già presenti prima dell'unificazione dei due regni?
..ma il mito rimane posteriore?
Comunque grazie mille cara Stefy
Un saluto
Mauro |
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Sozzani
Posts:2073
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| 20 giu 2007 16.14 |
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Ricordo che la capitale predinastica dell'Alto Egitto era Nechen (la città del Falco) e che proprio qui venne trovata questa statuetta in oro. Poi, il falco lo si ritrova anche sul capo di Narmer nella sua tavoletta, trovata, anch'essa, a Nechen (Hierakonpolis).
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"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
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Sozzani
Posts:2073
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| 20 giu 2007 16.28 |
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Tra l'altro, in questo reperto di Nechen, c'è anche da notare la presenza dello Wadjet (la dea cobra), simbolo reale. Però, Pi-Wadjet (successivamente Buto) era la capitale del Basso Egitto. E allora, come mai il reperto era a Nechen, capitale dell'Alto Egitto, prima o tutt'al più contemporaneamente all'unificazione?
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"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
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Stefy
Posts:863
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| 21 giu 2007 09.27 |
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Certo caro Mauro, gli dèi del mito sono già adorati in epoche predinastiche, i simboli della regalità faraonica nascono fra le tribù che popolavano il Deserto Orientale e la Valle del Nilo. Ti consiglio di leggere un testo che mi ha affascinato moltissimo, s'intitola " La genesi dei faraoni" di Toby Wilkinson edito dalla Newton & Compton.
E' proprio su questo libro che a pag. 73 e a pag. 93 sono raffigurate due immagini della corona rossa, una raffigurata su un coccio di ceramica rinvenuto a Naqada e l'altra indossata da un personaggio presente su un petroglifo nello Wadi Qash, Deserto Orientale, quindi Alto Egitto. Ma la corona rossa era simbolo del Basso Egitto, come mai è stata ritrovata la sua presenza nell' Alto Egitto prima dell'unificazione?
Con questo discorso voglio agganciarmi al post di Gilberto che chiede come mai Wadjet è stata trovata a Nechen.
Se ritroviamo una sorta di scambio di simboli regali fra l’Alto e il Basso Egitto PRIMA dell’unificazione, può significare che perlomeno c’erano contatti piuttosto importanti fra i due regni in un tempo antecedente la riunione delle Due Terre sotto un unico re.
S.
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mauretto78
Posts:65
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| 21 giu 2007 10.14 |
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Cara Stefy,
grazie della risposta e dei consigli per la lettura. Cercherò di reperire il libro che mi segnali quanto prima.
Ma tutto questo non fa che alimentare i miei dubbi: la mitologia egizia è stata creata DOPO l'unificazione con dei già esistenti dunque?..cioè, è come se degli abili sceneggiatori (immagino il clero in questo caso) abbiano tessuto le trame del mito usando "attori" già esistenti (gli dei appunto)?
Se le cose stanno così, non posso che credere che il mito sia una invenzione creata ad arte dai vincitori (il Basso Egitto) della guerra di unificazione per legittimare la loro vittoria, per dare loro una investitura divina e ricoprire il ruolo dei portatori del Bene che sconfigge l'arido male.
Al solito: la storia la scrivono i vincitori.
Un saluto
Mauro |
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Sozzani
Posts:2073
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| 21 giu 2007 13.10 |
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Penso si debba tenere in considerazione il fatto che, in Egitto, c'erano ben 14 Templi con credenze e miti simili, ma anche diversi, che sono stati riuniti solo in seguito in un unico corpus: quello Eliopolitano. La cosa, quindi, è tutt'altro che lineare e semplice, perché molti miti locali sono sopravvissuti.
A Eracleopoli c'era l'Ogdoade e gli Dei erano raffigurati come rane. Ad Elefantina, il Dio creatore era Khnum (a questo proposito: Khnum era anche il Dio delle Piene, che faceva scaturire il Nilo da caverne sotterranee situate poco più a Nord. Questo è la riprova che la popolazione locale forse proveniva dalle Oasi, ma non certo dalla Nubia. Altrimenti avrebbero saputo che il Nilo era mooolto più lungo!).
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"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
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Stefy
Posts:863
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| 22 giu 2007 09.10 |
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Come dice Gil, la questione è più complessa.....
Solo per precisione ti dico che probabilmente non è il Basso Egitto che prevale sull'Alto ma il contrario, sulla tavolozza di Narmer sembra che sia il re del Sud che sottomette le popolazioni del Delta.
Riguardo il mito sì, gli dèi citati esistevano da tanto tempo e sono stati "utilizzati" per creare la leggenda in modo da leggittimare una situazione creatasi. Ma questo a me non sorprende molto, in quanto mi pare che sia una stata prassi comune a tutte le antiche religioni.
L'aspetto interessante del mito, secondo me, non sta nell'invenzione ma nell'attribuzione dei ruoli ai vari personaggi. Seth in tempi predinastici era adorato a Naqada.....il mito, invece, gli attribuisce un ruolo malvagio....perchè?
S.
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Sit-Amun
Posts:540
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| 22 giu 2007 10.49 |
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Lo stesso è accaduto nella Bibbia, dove viene attestata la religione monoteistica quando ancora gli Ebrei erano politeisti.
Sit-Amun |
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"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
Vivrai meglio, o Licinio, se non ti spingerai sempre in alto mare e non rasenterai troppo il litorale malfido, mentre accortamente eviti le tempeste. (Orazio, Carmina, II,10) |
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