Nel "vecchio forum" avevo già postato l'argomento dopo aver notato come cambiava la forma delle tombe nei vari periodi della storia egizia e ne era seguito uno scambio di idee con un paio di iscritti.

Mi ero chiesto se ciò avesse un significato religioso e se le scritture e le immagini in esse contenute fossero collegati a questo significato.

Leggendo il Dizionario Enciclopedico di M. Tosi, da poco acquistato, noto che la mia idea non era del tutto campata in aria.

Leggo che: ....i corridoi sotterranei e le sale corrispondevano al viaggio notturno del sole e conducevano alla sala del sarcofago in cui riposava il re che doveva rinascere come il sole al mattino. 

La descrizione della tomba di Tutankhamon spiega più in dettaglio il significato delle sale delle tombe (in questo caso quattro): sono le quattro tappe necessarie alla rinascita del sovrano.
- la camera del sarcofago corrispondeva all'elemento terra, orientata ad occidente e da qui iniziava il cammino del defunto nell'altro mondo;
- la sala del tesoro orientata a nord corrispondeva all'elemento acqua (primordiale) attraverso la quale deve passare il defunto per ricominciare il ciclo della vita;
- l'annesso o ripostiglio orientata ad oriente, corrispondeva all'elemento aria, il soffio della vita che sarà dato a colui che rinasce;
- l'anticamera orientata a sud corrispondeva all'elemento fuoco del sole raggiante in tutto lo splendore di sovrano universale. Chiamata anche stanza dell'attesa, in cui si attendeva la rinascita.
Naturalmente le scritture e le raffigurazioni sulle pareti "aiutano" questo trapasso: la dea Nut da cui sgorga acqua in segno di accoglienza nella Duat; Ay che sottopone il defunto al rito dell'apertura della bocca e degli occhi (per riavere i sensi nell'aldilà); la dea Hathor che avvicina alle sue narici l'ankh per dargli il soffio vitale e così via.

Molto affascinante, vero?

Ho così avuto conferma dei dubbi che avevo posto tempo fa. Spero siano notizie utili anche per qualcuno di voi.

Saluti

Salvatore

Certo Sal!Almeno per me sono notizie utilissime e molto affascinanti!!! Spero di procurarmi al più presto il testo di Tosi che ancora ,purtroppo,non possiedo........

Hai conservato la discussione che avevi proposto nella vecchia Community?

Ciao!S.

No perchè sono una bella testina...

Non contento della perdita del primo forum ho aspettato di perdere anche il secondo....

Non imparo dall'esperienza.......

Saluti

Salvatore

Ivana nostra salvatrice!!

La tua non è una intromissione, anzi! E poi non è la "nostra" discussione, è anche la tua, anzi di tutti!

Penso che potresti postarla ma non so se Marcello un giorno, sotto qualche forma tipo "archivio del vecchio forum" rimetterà tutte le discussioni già fatte e quindi potrebbe essere una ripetizione e solo uno spazio web occupato due volte dallo stesso argomento. Magari me la mandi via email, ti va?

Saluti

Salvatore

Continuando sul filone "forme delle tombe" volevo sottolineare anche la particolarità di come nelle tombe reali cambiava, con i vari regni, anche la forma della camera del sarcofago. In particolare mi aveva incuriosito come gli architetti dei tutmosidi avessero dato a tale stanza una forma a "cartiglio" (Tuthmose I,II e III) e persino alcuni sarcofagi avevano questa forma (Tuthmose III e Hatshepsut).
Consideriamo che il cartiglio (shenw) era simbolo di vita e che tramite la simbologia circolare della tipica corda annodata che lo costituisce, indicava la forza, la vita e la luce del sole. Il suo simbolismo della corda che racchiude il nome del sovrano, sta ad indicare come il faraone stesse al centro della terra e dell'universo.
Quindi è facile dedurre che siffatta camera del sarcofago sottolineava (doppiamente se anche il sarcofago aveva tale forma) questo concetto religioso di centralità del sovrano.
Il cartiglio racchiudeva la mummia di colui che dio sulla terra, assimilato al sole era pronto ad intraprendere il suo cammino, la sua nuova vita nella Duat.

Spero sia interessante anche per voi e spero di aver espresso bene il concetto. Lieto di ricevere approfondimenti e/o correzioni.

Saluti

Salvatore

Grazie Waenra.

Al di la di quello che ho scritto, la cosa che in fondo, in fondo, mi colpisce è il profondo senso religioso che permeava ogni più piccolo aspetto della vita egizia. Tutto doveva essere perfettamente al suo posto e tutto doveva rispecchiare la loro idea religiosa.

Alla lettera.

Saluti

Salvatore

Credo che si possa chiarire l'inghippo ...nel senso che probabilmente state dicendo due cose diverse che non si escludono a vicenda.

Che realmente le tombe della KV non seguano tutte lo stesso orientamento cardinale lo si evince dalla loro stessa collocazione: le tombe KV10, KV11, KV47 e le tombe KV7, KV8, KV9, KV57...giusto per fare un esempio...hanno gli ingressi su lati opposti della Valle...in pratica si guardano. Non possiamo quindi sostenere che tutte le tombe della Valle dei Re avevano l'ingresso orientato nella stessa direzione, di conseguenza ne' la camera del sarcofago, ne' altri annessi interni alla tomba.

Che poi dal punto di vista religioso invece si potesse operare una sorta di adattamento dei punti cardinali in base a come la tomba era disposta, mi pare più che probabile. Ciascuna aveva il proprio nord e il proprio sud... per cui la dx dando le spalle alla sala del sarcofago sarà stato sempre considerato il lato est, mentre quello a sx l'ovest...a prescindere quindi dalla reale collocazione dei punti cardinali.

La destinazione d'uso dei locali invece, non mi pare che fosse l'oggetto della discussione nella vecchia community; mi pare di ricordare invece che si parlasse più della planimetria vera e propria e se questa avesse un legame particolare con il culto dei defunti. Discorso che poi si era spostato sui motivi che avevano indotto l'uomo ad usare la madre terra per inumare i proprio cari. Ma potrei ricordare male...

Un caro saluto...

Paolo.

Naturale Paolo, quello che dici è giustissimo, anche perchè salta agli occhi  che alcune tombe si guardano.

Ho notato però che alcune tombe reali hanno realmente  il retro orientato a nord o spostato di pochi gradi verso est o verso ovest e la camera del sarcofago verso occidente, probabilmente perchè il "viaggio" parte da li.

Si vero il discorso riguardava la planimetria, ma la destinazione d'uso dei locali e la descrizione che fa il dott.Tosi sulla tomba di Tut mi è servita a capire, in parte,  proprio il senso religioso della loro forma; l'anima parte da occidente, passa attraverso una prima sala di "purificazione", riceve il soffio della vita e finisce nella stanza dove attende la rinascita. In tutto questo, come ripeto, le pitture, i disegni e i geroglifici avevano una parte importante.

Non so se mi spiego.

E tu, ricordo, mi aiutasti in questo mio dubbio non del tutto risolto...

Saluti

Salvatore

Non mi sembra che gli archeologi diano grande importanza all’orientamento dell’ingresso delle tombe della Valle dei Re (I Tesori di Luxor e della Valle dei Re di Kent R. Weeks o Luxor e Valle dei Re testo di A. Bongioanni, editi da White Star).

D’altra parte basta guardare una mappa delle tombe della Valle dei Re per rendersi conto come l’orientamento dell’ingresso delle tombe sembra casuale e non rispondente ad alcuna particolare direzione. Le tombe sembrano essere, in generale, perpendicolari al canalone dal quale sono state scavate.

Non basta a mio parere considerare solamente tre delle molte tombe reali per stabilire una legge, si può al limite parlare di una particolare visione di alcuni sovrani della XX dinastia.

Parlo di tre tombe perché, come sai, Ramesse VI ha usurpato quella di Ramesse V.

Dalle mappe riportate nel sito ufficiale di Kent R. Weeks www.thebanmappingproject.com si ricava, inoltre, che le tre tombe citate, tutte rettilinee, presentano i seguenti orientamenti dell’ingresso:

KV 2 di Ramesse IV orientato a sud-est;

KV 9 di Ramesse V e VI orientato a nord-ovest;

KV 6 di Ramesse IX orientato a sud-est.

Non mi sembra che questi tre esempi possano definire una tendenza ad orientare gli ingressi a sud e le camere sepolcrali, situate alla fine della lunga tomba rettilinea, a nord.

Per quanto riguarda il parere di un illustre archeologo riporto quanto scritto da Kent R. Weeks nel su libro “LA TOMBA PERDUTA” ed. PIEMME POCKET pag. 53-54:

«[…] Nella prima metà della Diciottesima Dinastia (dal 1543 al 1420 a.C. circa) si dava la preferenza a luoghi posti alla base delle ripide pareti di roccia che delimitano la Valle dei Re. […] I faraoni della seconda metà della Diciottesima Dinastia e Diciannovesima Dinastia (1292-1186 a.C.) erano invece sepolti alla base delle colline dai fianchi meno ripidi che si trovano nella parte più interna della Valle. […] All’epoca della Ventesima Dinastia (1188-1078 a.C.) si cambiò ancora e l’ingresso delle tombe fu scavato orizzontalmente alla base delle piccole e degradanti colline della Valle. […].

Non risulta che orientare la tomba secondo particolari caratteristiche geografiche o astronomiche sia stata una delle preoccupazioni più importanti. Per motivi legati alla disposizione della decorazione, si ipotizzava semplicemente che l’asse principale della tomba andasse da est a ovest, indipendentemente dal suo effettivo orientamento. Si diceva che chi percorreva i suoi corridoi andasse dall’orizzonte del sole che sorge a quello del sole che tramonta, da questa vita a quella dopo la morte, dal regno di Ra a quello di Osiride. […]»

Non so se tutti gli archeologi diano importanza all'orientamento delle tombe, ma alcuni come Kent Weeks glela danno e lo rilevano e così sembra anche faccia  Mario Tosi. In ogni caso ha importanza per me  per riuscire a capire se forma, orientamento, disegni, immagini e geroglifici abbiano un senso, religioso o meno. E sembra di si.

Non credo neanche che l'orientamento dell'ingresso sia "casuale".

Facendo le dovute eccezioni (come rileva Paolo per alcune che si "guardano" e per scelte dovute sia al tipo di terreno - troppo friabile - che all'incontro di altre sepolture - che faceva deviare il percorso originario) e giusto per citare, ancora,  Kent Weeks nel suo "Atlante della valle dei Re" rileva l'orientamento di tutte le tombe. Scorrendo l'elenco si nota che delle 64 tombe descritte ben 14 hanno un, come lo chiama lui, axis orientation a nord o se non precisamente a nord di pochi gradi spostati verso est od ovest. E in tale direzione è la camera sepolcrale di queste tombe.

Basta questo a farne una legge? Forse no, caro Antonio, ma dà un indizio, anzi un forte indizio di come molti egizi di qualunque epoca dessero importanza all'orientamento e, problemi di scavo e di spazio a parte, quasi sicuramente, per motivi religiosi.

Inoltre il libro dice "quasi certo" l'orientamento sull'asse nord-sud (vedi post). Nel primo post avevo evidenziato invece (ipotesi per me più plausibile) una posizione ad occidente della camera sepolcrale.

E anche qui il dr. Weeks ci viene in aiuto con il suo Atlante evidenziandoci che, sempre delle 64 tombe elencate, ben 22 hanno un asse orientato ad ovest ed altre 14 su di un asse che si scosta di pochi gradi verso nord (NW) o verso sud (SW).

Saluti

Salvatore

Mi pare innegabile che tutto quello che ha a che fare con le tombe reali egizie abbia un senso religioso, mai avuto dubbi su questo .

A mio avviso però per quanto riguarda quella che potremmo definire micro-forma, cioè la planimetria tecnica vera e propria, vi era un aggiustamento in base a fattori contingenti. Potrebbero essere di carattere costruttivo (vedi deviazione della tomba di Nefertari che rischiava di entrare in quella della suocera...se non erro ) o più semplicemente estetico. Ma credo che la cosa più importante fosse la macro-forma. Ogni tomba doveva avere tutte gli "accessori" necessari per il percorso dell'anima del sovrano, dai dipinti alle pareti di carattere religioso, ai locali annessi per gli arredi.

Per spiegarmi meglio...è come costruire una casa, dove certamente troveremo dal punto di vista "macro" sempre le stesse cose: servizi, cucina, sala, camere da letto...ecc...ecc, mentre dal punto di vista "micro" le differenze possono essere anche sostanziali: 1 camera, 2 camere, 3 camere...1 o 2 bagni, su due piani, dislocazione dei vani...ecc...ecc..

Per quanto riguarda l'orientamento, credo che la realizzazione di una tomba reale fosse un fatto piuttosto importante e se più della metà delle tombe presenti nella Valle dei Re non segue un orientamento preciso, credo che vada presa in considerazione l'ipotesi che facevo nel topic precedente: ogni tomba aveva il proprio orientamento, a prescindere da quello vero, come se fosse un cosmo in miniatura.

Un caro saluto...

Paolo.

Citazione:

...essi variavano da due a quattro....il terzo corridoio aveva delle nicchie...queste erano i santuari in cui gli dei dell'occidente riposavano (sulla sinistra) e i dei dell'oriente riposavano (sulla destra). Dato che il fianco destro era oriente e il sinistro occidente, il retro della tomba doveva necessariamente essere orientato a nord......Sembra dunque quasi certo che l'entrata di una tomba reale fosse sempre orientata a sud e la camera del sarcofago a nord....

Infine gli egizi consideravano l'orientamento della tomba al contrario di come fanno gli archeologi moderni: entrano dall'ingresso e chiamano destra e sinistra i due lati che scorrono andando verso la cripta; gli egizi si orientavano guardando verso l'ingresso dalla cripta.

Non voglio sembrare pedante, ma mi sembra che occorre definire alcuni concetti:

-         l’asse di una tomba rettilinea presenta un’indeterminazione di 180° se non si definisce il suo verso;

-         è ipotizzabile che il verso dell’orientamento sia verso l’uscita della tomba;

-         non è detto che l’asse della tomba sia coincidente con la perpendicolare alla soglia d’ingresso;

-         quando si parla, per esempio, di tomba orientata a nord potrebbe intendersi che la direzione dell’asse (dalla camera verso l’uscita) sia intorno ai 360°;

-         parlare di entrata orientata a sud e camera sepolcrale (orientata) a nord vuole significare semplicemente che la camera sepolcrale è opposta all’ingresso.

Affermare che, guardando la tomba con le spalle alla camera del sarcofago, si può considerare la parete destra del corridoio come est, quella sinistra come ovest e quindi la camera del sarcofago come nord e l’ingresso della tomba come sud contiene, a mio parere, un’inversione di due punti cardinali.

In questa configurazione delle pareti del corridoio, l’ingresso della tomba dovrebbe rispecchiare, infatti, il nord e la camera sepolcrale il sud.

Secondo quanto scrive Weeks, si dovrebbe parlare, invece, di disposizione ideale e standardizzata con ingresso simboleggiante l’est (sorgere del sole), parete destra (per chi entra) simboleggiante il nord, parete sinistra (per chi entra) simboleggiante il sud e camera sepolcrale simboleggiante l’ovest (tramonto del sole e regno dei morti).

Tutto ciò vale ovviamente per le tombe rettilinee e non per quelle a forma di L della prima parte della XVIII dinastia (fino a Amenhotep III).

Quella di Tutankhamon non potendosi inquadrare né tra le tombe a L né fra quelle rettilinee è considerata dagli archeologi un’eccezione o meglio una tomba non reale.

Al fine di rendersi conto dei differenti orientamenti delle tombe, inserisco la cartina della Valle dei Re (stranamente orientata a 30° est), presentata da Weeks nel suo sito, con disegnate le mappe delle varie tombe (nella cartina a destra è stata aggiunta la numerazione delle stesse).

Antonio Crasto ha scritto:

""""Secondo quanto scrive Weeks, si dovrebbe parlare, invece, di disposizione ideale e standardizzata con ingresso simboleggiante l’est (sorgere del sole), parete destra (per chi entra) simboleggiante il nord, parete sinistra (per chi entra) simboleggiante il sud e camera sepolcrale simboleggiante l’ovest (tramonto del sole e regno dei morti).""""""

Saldiperi ha scritto:

""""Inoltre il libro dice "quasi certo" l'orientamento sull'asse nord-sud (vedi post). Nel primo post avevo evidenziato invece (ipotesi per me più plausibile) una posizione ad occidente della camera sepolcrale.

E anche qui il dr. Weeks ci viene in aiuto con il suo Atlante evidenziandoci che, sempre delle 64 tombe elencate, ben 22 hanno un asse orientato ad ovest ed altre 14 su di un asse che si scosta di pochi gradi verso nord (NW) o verso sud (SW)."""""

Saluti

Salvatore

Come compendio alla discussione, carico quest'immagine che mi ha mandato Marco Chioffi.:  il rosso segna il percorso verso il mondo sotterraneo e il verde l'uscita al giorno. Nelle varie stazioni e durante il percorso erano scritti i capitoli del libro dei morti pertinenti.

Grazie all'Admin e al dr. Chioffi.

Mi sono un pò perso a seguire il percorso tramite le frecce... ma ho capito......alla fine....

Grazie ancora. Che ne pensa il dr. Chioffi? Esiste una disposizione rituale delle stanze (terreno e spazio consentendo)? La forma ha rivestito importanza? Oppure no e soltanto la forma di alcune stanze di alcune tombe (a cartiglio) l'ha avuta?

Saluti

Salvatore

Ecco qui, inserisco a pezzi:

saldiperi Registrato: 20/08/04 12:43 Messaggi: Località: Sicilia	Inviato: Ven Nov 18, 2005 5:06 pm    Oggetto: La forma delle tombe Gentili amici e appassionati, qualcuno di voi ha mai letto qualcosa o approfondito la domanda: "perchè le tombe egizie hanno questa forma?" Pensavo che gli Egizi che permeavano tutto con la religione, la quale entrava di forza anche nelle piccole cose di ogni giorno, potrebbero aver dato un significato religioso anche alla "forma" della tomba. Sarà vero? Io non lo so. Non so se la forma fosse dovuta solo ad un'esigenza di "scavo" (dove trovo più facile farmi strada) o anche a un sentimento religioso. Ho solo notato che (non so se sia un caso) molti dei Ramsete hanno una tomba quasi uguale, con un lungo corridoio dritto che porta alla camera sepolcrale; molti Tuthmose un corridoio che descrive un arco e che finisce in una camera di forma ovale; quelle di quasi tutti i nobili tebani una "semplice" forma squadrata. Erano semplici esigenze tecniche, evoluzioni di geniali architetti, punto di arrivo di credenze religiose o tutto insieme? Saluti Salvatore _________________ _______________________________________ Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide)
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Arcimengo Registrato: 27/07/05 11:32 Messaggi: Località: Bologna	Inviato: Ven Nov 18, 2005 6:01 pm    Oggetto: So che si tratta di un'epoca molto precedente quella da te citata, però quantomeno per quanto riguarda il recinto funerario della piramide a gradoni di Djoser e l'utilizzo della pietra per ripetere forme costruttive dei materiali usati in precedenza si trova una grande abbondanza di materiale (uno per tutti, il valido testo sulle piramidi di Cimmino). Per il resto effettivamente non mi sovviene nulla, ci guarderò A presto, Marco
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BATA Registrato: 03/09/03 15:19 Messaggi: Località: LODI	Inviato: Ven Nov 18, 2005 7:34 pm    Oggetto: Penso, Salvatotre, che tu ti riferisca alle tombe della Valle dei Re e alle tombe tebane o private dette, comunemente, Dei Nobili. Le tombe della Valle dei Re, come hai correttamente osservato, si differenziano in due gruppi, quello della XVIII dinastia (1552 - 1295 a.c. circa) che ha come tratto caratterizzante il fatto che la tomba, arrivata all'anticamera, o vestibolo, piega di circa 90° per poi finire nella camera sepolcrale fornita di più o meno annessi, e quelle della XIX e XX dinastia (1295 - 1069 a.c. circa) che formano il gruppo delle cosidette "Siringhe" in quanto scendono in linea retta verso la camera sepolcrale pur mantenendo, lungo il percorso, l'apertura di annessi. All'interno di questi due gruppi ogni tomba mantiene le sue prerogative che la rendono unica. Le tombe private del Nuovo regno, comunemente dette "Tombe dei Nobili " sono scavate sui fianchi dlla montagna tebana e si estendono su di una vasta area che comprende diverse necropoli, tra cui anche quella di Deir el Medina, per un totale di oltre 500 tombe sia anteriori alla XVIII dinastia che posteriori alla XX dinastia. La struttura delle tombe private varia, naturalmente, a seconda della carica ricoperta dal defunto e dell'epoca della loro realizzazione; in genere comprendono un cortile, un vestibolo con cappella funeraria per le offerte e il culto familiare del defunto e un cunicolo o un pozzo che conduce alla camera funeraria. Il disegno della tomba tebana classica, ovvero di quelle comprese fra la XVIII e la XX dinastia (dal 1552 al 1069 a.c. circa) è quello di una "T" rovesciata con la prima stanza trasversale detta vestibolo e una seconda allungata perpendicolarmente rispetto alla prima, detta cappella, in fondo alla quale era situata una nicchia con la statua del defunto e una falsa porta che consentiva la comunicazione fra il mondo terreno e il mondo spirituale. Spero di essere stato esaudiente. Ciao, BATA
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saldiperi Registrato: 20/08/04 12:43 Messaggi: Località: Sicilia	Inviato: Ven Nov 18, 2005 9:38 pm    Oggetto: Grazie ragazzi delle utili risposte. Ma chiedo di andare più a fondo. C'è un significato religioso nella loro forma? Saluti Salvatore _________________ _______________________________________ Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide)