Ricordo,nella vecchia Community,che discutemmo sul perchè la Barca Solare di Khufu fu rinvenuta smontata in 1500 pezzi circa,anzichè venire deposta intera.

Dato che non trovammo una risposta abbastanza palusibile,almeno secondo me,appena mi si è presentata l'occasione ho rivolto la domanda ad un'egittologa,la quale mi ha risposto che il motivo potrebbe essere che,secondo gli Antichi Egizi,l'intenzione di rompere un oggetto,di rappresentarlo rotto o incompleto,dà un'idea del cambio della forma e quindi dello stato in cui si trova l'oggetto fornendo quindi ad esso una diversa dimensione che non è quella terrena ma presumibilmente lo adatta ad entrare "nell'altra dimensione".

Questa risposta mi ha convinto e affascinato,vorrei conoscere i vostri pareri.

Grazie e buona giornata.S.

Bentornato Gil!!! Finalmente ti hanno sistemato il pc!!!!

Sì,ti dò ragione riguardo le barche di Abydos........ma forse la barca solare di Cheope era frutto di un processo mentale progredito rispetto a quello che aveva suggerito agli antichi egizi di Abyods di seppellire le barche del faraone,dato che queste,si dice,che avessero davvero navigato.Da quanto so pare che solo qualche studioso sostiene che la barca di Cheope sia effettivamente servita a trasportare il faraone nella sua ultima dimora,rimane però il fatto che,dopo averla usata ipoteticamente per questo scopo,l'abbiano smontata.Rimane poi l'altra barca che ancora è deposta in innumerevoli pezzi nell'altra fossa.....quindi le barche della IV dinastia sono state trovate smontate mentre le precedenti sono intere......forse sta proprio qui il ritorno alla tradizione delle barche solari,dopo il salto della III dinastia,con la differenza però che nella IV le troviamo in pezzi......proprio per il motivo che ha ipotizzato l'egittologa che ho consultato.

Non so,è una mia,forse errata,deduzione.......S.

Visto che abbiamo iniziato a riparlare di barche solari, riposto il vecchio topic

Stefy, 16/02/2005

Per cortesia.......c'è qualcuno che può insegnarmi a capire come ragionavano gli Antichi Egizi ?

Aldilà del comprensibile valore simbolico della barca solare che credo tutti conosciamo......perchè seppellirla smontata?? Leggo che il gigantesco puzzle ritrovato comprendeva 1224 pezzi e venne ricomposto in oltre 10 anni di lavoro.........se alla fine della sua vita terrena Cheope saliva sulla barca solare per ricongiungersi col padre Ra e la barca faceva parte del corredo funerario analogamente ad altri oggetti,perchè gli altri oggetti venivano riposti nelle loro forme complete,giustificando così il loro valore simbolico e la barca solare no?

Grazie a chi mi aiuterà a capire.......Stefy

saldiperi, 17/02/2005

Forse non è esatto dire che gli altri oggetti venivano riposti interi. Mi sembra di ricordare che anche in altre tombe (Tut) si trovarono carri da guerra e passeggio smontati.
Stefy, è forse plausibile affermare che sarebbero stati rimontati dai servitori che in forma di ushabti venivano seppelliti con il Faraone?
Saluti
Salvatore

Stefy, 18/02/2005

Caro Sal.......l'affermare che TUTTI gli oggetti venivano posti interi all'interno delle tombe è stata un'esagerazione per dire che riporre gli oggetti interi,aveva un senso ma seppellire una barca di così notevoli dimensioni,in 1224 pezzi,secondo me non trova una spiegazione.
Anche se i suoi servitori sotto forma di ushabti,avrebbero montato la barca,considerando la difficoltà di assemblare tutti i pezzi,il tempo necessario a completare il lavoro,quanti anni avrebbe dovuto aspettare Cheope per poter salire sulla barca e raggiungere Ra?

Mah? Questa degli ushabti caro Sal,ti ringrazio ma non mi convince......magari hai ragione ma aspettiamo qualche altro suggerimento.........

Ciao,Stefy

ggual, 18/02/2005

Cara Stefy, fai una domanda da brividi che, secondo me, è destinata a rimanere senza risposta. Anche se l'ipotesi dei servitori falegnami è simpatica, complimenti!
A me sembra che in questa, come in numerose altre occasioni, non ci vogliamo rassegnare al dato di fatto che tutto, o quasi tutto, quello che è stato fatto dagli Egizi, non era destinato a noi, poveri mortali molto limitati.
Gli Egizi hanno "lavorato per gli dei", e per cavarmela con una battuta, 1224 pezzi della barca sacra di Khufu, avrebbe ridato forma al Sacro Naviglio in un batter d'occhio al solo scrocchiare delle dita di Iside, la Grande di Magia.
Guglielmo.

clio apsara, 18/02/2005

Ciao a tutti,

ma io penso che sia stato semplicemente un fatto di praticità. Si trattava di un oggetto dal valore simbolico, la barca non sarebbe più stata usata, perlomeno non nella vita terrena, e quindi...un'imbarcazione smontata in mille pezzi occupa molto meno spazio di una barca intera! E poi, come dice Guglielmo, Iside non avrebbe avuto problemi a ricomporla con un soffio e in una frazione di secondo......

BB & baci
Clio

shardanaleo, 19/02/2005

Non l'ho fatto nel post di riferimento, per non essere accusato di piaggeria, uno shardana non lo sopporta, quindi devo farlo qui, dove Clio è presente.
CLIO SEI NOMINATA JUDIKESSA SHARDANA!... PER SEMPRE!
Sei fantastika, non solo per aver difeso Shardanaleo (che comunque se la cava non malaccio) ma per la tua cultura e sapienza shardanika... perchè non scrivi qualcosa, che so... su Qadesh, sulla Grande Invasione del 1200 e su Ramessu III... un editore lo troviamo, sono sicuro che ne sai più del...
UN ABBRACCIO, e se vieni in Sardinia, fatti sentire, magari sei mia ospite a fine luglio al TORNEO INTERNAZIONALE DEI POPOLI DEL MARE.
(PS è un torneo di futsal FEMMINILE)...

Stefy, 19/02/2005

Grazie per le risposte,anche se non penso che si tratti di questione di praticità,in quanto la barca smontata era sì più pratica da riporre ma la sagoma del museo che ora ospita la barca ricopre l'area della fossa in cui questa venne scoperta e non mi pare che la fossa fosse proprio piccola.........in più,tale fossa era chiusa da una quarantina di giganteschi blocchi di calcare del peso compreso tra le 17 e le 20 tonnellate ciascuno..........chiamala praticità!!!!!
C'è un'immagine in cui si vede un'imbarcazione intera,analoga alla barca esposta al museo..........quindi,una barca è stata scoperta e ricostruita,mentre un'altra,intatta,è in un'ulteriore fossa.............anche sul lato est della piramide si trovano tre grandi fosse naviformi aperte ma non si sa se fossero destinate ad accogliere vere imbarcazioni o fossero esse stesse simulacri di barche.........
Ricordo che la lunghezza della barca reale ricostruita è di ben 43.4 metri e la sua larghezza 5.6...........

Quindi ci sono ben due barche solari per Cheope,una seppellita smontata, l'altra intatta..........mah?

Saluti,Stefy

P.S.L'idea di Iside è carina ma è sempre stata una questione di comodità affidare all'intervento degli dèi ciò che non riusciamo a spiegare.........

clio apsara, 19/02/2005

Hi Shardanaleo,

grazie mille per l'invito! La Sardegna è bellissima, se ne avessi la possibilità, ci verrei subito e senza pensarci due volte. Ma per il momento non posso. In futuro..... chi lo sa?

BB & baci
Clio

clio apsara, 19/02/2005

Hi Stefy,

ma... spero tu abbia capito che io stavo scherzando.

BB & baci
Clio

ggual, 20/02/2005

Augurando a Stefy e Clio che il loro idillio si possa concludere a Cananau ed Anghelo Ruio (un vino da meditazione che. secondo me, fa le scarpe a qualsiasi buon Porto), e ritornando alle barche solari, vorrei far notare la simbologia legata alle barche solari ed alla conseguente mancanza di una logica utilitaristica.
Ricordiamo la barca solare di Abu Garub (o Gurab ?). E' in una fossa a fianco del muro di cinta dell'area sacra, ma è in blocchetti di calcare, può essere di tutto all'infuori di un mezzo di navigazione.
Suggerisco di non tralasciare mai il contenuto metaforico delle scelte dei sacerdoti Egizi.
Qualcuno ha suggerito di considerare le azioni egizie come se fossero noci. All'esterno il mallo, poi il guscio, poi bisogna scegliere fa la parte commestibile e la parte di supporto, poi ancora è consigliabile sollevare l'ultima pellicina . . .
Guglielmo.

maatkara, 20/02/2005

ciao Stefy!
per come la so io, entrambe le barche sono state seppellite smontate, ma solo una è stata restaurata e ricostruita....so anche che tramite moderne tecnologie sono state individuate altre fosse, non ancora scoperte....(chiedo scusa se per caso ho ribadito cose già espresse in precedenza)...
comunque tienici aggiornati, se per caso dovessi venire a conoscenza di una spiegazione....

ggual, 20/02/2005

Ciao Maatkara, nel 2000 avevo letto che era stata trovata una fossa, con relativa barca, nei pressi della Terza Piramide, a marzo dello stesso anno, sono andato a vedere ma non ne ho trovata traccia.
Chiaccherando con un sedicente informatissimo signore inglese, ho saputo che in effetti la barca nella fossa c'è, sarebbe stata fotografata inserendo la solita microcamera, ma che la sua estrazione era stata messa a calendario per il futuro, al momento non c'erano ne i soldi, ne un luogo per collocarla, le priorità erano altre.
Come vedi, riferisco dei sentito dire discutibilissimi.
Ne riferisco solo sperando che altri abbiano avuto informazioni attingendo da altre fonti, magari più attendibili.
Guglielmo.

Stefy, 21/02/2005

Certo Clio che ho capito che stavi scherzando è che dovrei usare più spesso le faccine così risulta più facile cogliere l'ironia !!!

Le notizie sulla barca solare che ho riportato le ho lette su "De Agostini Rizzoli Periodici" Numero 3/2004.
La seconda barca,quella che ritengono sia intatta e che dalla foto che si vede sembra così,è proprio quella a cui si riferisce il signore inglese col quale Guglielmo ha parlato........è stato possibile fotografare l'imbarcazione grazie a una microsonda introdotta attraverso un foro praticato sopra la fossa,senza aprirla.........

Buona giornata,Stefy

antonio_crasto, 23/10/2005

A me risulta che le due barche, trovate in altrettante fosse nel lato sud della Grande Piramide, fossero smontate e conservate in fosse coperte da pesanti blocchi di calcare, che presentavano il cartiglio di Djedefra.
E’ quindi ipotizzabile che dopo il funerale del padre il nuovo sovrano abbia voluto tumulare per sempre le barche del padre, forse proprio quelle barche che erano state utilizzate per i viaggi funerari del defunto faraone sul Nilo.
Seppellire le barche del re era una usanza antica, ma non comune a tutti i faraoni, per cui sembra difficile dare a questo fatto un significato religioso e simbolico.
Il vero problema è a mio parere stabilire quando la teologia egizia cambiò e quando la barca divenne un simbolo della vita eterna.
Tutti sanno che i testi delle piramidi, scritti a partire dalla fine della V dinastia, fanno riferimento a due visioni dell’oltretomba.
La prima, quella sicuramente più antica, ci parla di una rinascita stellare del faraone e del fatto che il suo akh sarebbe diventato una stella del Duat, una stella della costellazione di Orione.
La seconda sembra esporre invece il nuovo credo religioso, la nuova teologia che prevedeva l’oltretomba ad occidente, la dove ogni giorno il Sole sembra morire.
E’ evidente che i testi delle piramidi risentono della teologia di Ra e del credo che il faraone, dopo la sua resurrezione, avrebbe seguito l’orbita del Sole in processione dietro le barche degli dèi.
I testi delle piramidi non furono però depurarti del tutto dai vecchi concetti della così detta religione stellare e della visione dell’oltretomba nella regione celeste del Duat, ma sappiamo bene che i sacerdoti egizi non “buttavano nessun credo precedente” e che sincreticamente inglobavano tutto.
Detto questo non sappiamo se Cheope abbia creduto alla vecchia o alla nuova teologia, ma tutto lascia ipotizzare che sia lui sia il figlio Djedefra fossero fedeli al culto stellare.
Così sembrano lasciar intendere i quattro canali stellari della Grande Piramide, sicuramente indirizzati simbolicamente verso particolari stelle dall’alto simbolismo religioso e così fa capire il fatto che la piramide del suo successore sia stata chiamata “Djedefra è una stella Sehed”.
Sembra dunque che il culto di Ra e quello dell’oltretomba ad occidente siano diventati determinanti sotto il regno di Khafra, il quale per primo si fece chiamare Sa-Ra “figlio di Ra” e che per primo riempì la sua piramide ed i suoi templi funerari di evidenti simbolismi solari (per esempio le dodici colonne del cortile del tempio mortuario o le 24 colonne del tempio della Sfinge).
Sembra dunque probabile che tutte le barche, sepolte nelle varie necropoli prima del regno di Khafra, siano semplicemente un omaggio al defunto, forse a similitudine della barca Henu del dio Sokar, che ogni anno veniva portata in processione su di una slitta e che molto probabilmente era un riferimento esoterico alla vita terrena di uno dei primi sovrani predinastici o prediluviani egizi.

Cara Stefy,

ho seguito il tuo discorso e mi è parso prioritario riconsiderare quanto era stato detto in passato.

Per quanto riguarda la possibilità che le due barche sul lato sud della Grande Piramide siano state conservate smontate per simboleggiare il cambio di destinazione (da barche terrestri a barche celesti) non mi trovi d’accordo.

Non mi piace tirare troppo la corda dei simbolismi.

Come ho già detto in altri miei interventi, il simbolismo della barca solare, quella sulla quale il faraone divinizzato avrebbe seguito Ra in eterna processione, dovette nascere col crescere d’importanza del culto di Ra a Iunu / Eliopoli.

Tutti gli egittologi sono concordi nel ritenere che questo culto diventò importante con Djedefra, ma soprattutto con Khafra.

A mio parere è possibile che il cambio di teologia si sia verificato con quest’ultimo faraone. Così lasciano ipotizzare i simbolismi solari del suo tempio mortuario e del tempio della Sfinge e così potrebbero lasciar intendere i canali stellari interrotti della camera sepolcrale della sua piramide.

Se dunque prima di Khafra le anime dei faraoni erano destinate, come dicono i testi delle Piramidi, a volare nel Duat, nella regione di Orione, per rinascere come stelle, non avrebbe avuto senso pensare ad una barca solare.

Questo fatto potrebbe suggerire che tutte le barche, conservate presso le tombe dei faraoni delle prime tre dinastie, possano essere considerate semplicemente oggetti di culto, delle sacre reliquie del faraone. Esse, dopo aver accompagnato il sovrano per tutta la durata del suo regno, potrebbero forse esser state utilizzate per i viaggi rituali ad Abidos e negli altri sacri siti dell’Egitto.

E’ evidente che Khufu intendeva conservare accanto alla sua piramide un certo numero di barche. Esistono sul lato est tre grandi fosse a forma di barca, due parallele alla faccia della piramide e una alla fine della strada cerimoniale. Le fosse sono vuote e non credo sia mai stato trovato in tempi recenti qualche reperto.

Le due barche smontate furono trovate invece sul lato sud nelle fosse sigillate da Djedefra.

E’ quindi ipotizzabile che sia stata conservata l’intera dotazione di navi personali di Cheope.

E’ evidente che le fosse per conservare navi smontate avrebbero potute essere meno grandi, ma parlare di economia di costi e lavoro per quanto riguarda il complesso funerario di Khufu mi sembra una battuta umoristica. Non si costruisce una “montagna” e le sue articolazioni interne per fermarsi davanti a dei fossati più o meno grandi.

Mettiamoci con molta umiltà nei panni di Cheope e proviamo a rispondere ad alcune domande tecniche:

-         come trasportare una nave intera (circa 45 x 6 metri) issandola dal porto di fronte alla Sfinge e tirandola sulla la rampa fino alle buche sul lato sud della piramide?

-         quanto sarebbe durata la nave, visto che ordinate e fasciame era stato assemblato con corde?

-         come mettere in opera le lunghe travi di calcare, necessarie per coprire una fossa così larga?

E’ evidente che la nave avrebbe dovuto essere racchiusa in una grande cassa e che il trasporto di questa cassa ingombrante e pesante sarebbe stato problematico.

Non dovette sembrare giusto consentire il collasso delle sacre navi, una volta che le corde sarebbero state corrose. Era forse più logico smontarle e conservarle in modo ordinato, consentendo tra l’altro un notevole risparmio di tempo e lavoro (il tutto andava realizzato dopo la morte del faraone e quindi dopo la fine di tutti i lavori).

Per quanto riguarda eventuali barche solari, conservate da Khafra in poi, c’è da chiedersi perché nascondere sotto terra un qualcosa che avrebbe dovuto simboleggiare una “barca volante”.

Vista l’immensa fantasia degli Egizi non sarebbe stato sufficiente rappresentare una “falsa barca” nella camera funeraria o sagomare il sarcofago a forma di barca?

Cara Stefy spero di non averti fatto nascere troppi dubbi, ma, come diceva Sordi, mi hai provocato!

Un caro saluto.  Antonio

Io cerco disperatamente di chiarire uno degli infiniti dubbi che ho e tu complichi ulteriormente la mia situazione!!!!!!

L'idea di conservare l'intera flotta del faraone e la decisione di seppellire le barche a pezzi per praticità può essere plausibile,secondo quanto scrivi a proposito del culto stellare successivo a Khafre.Però,se è così,perchè scavare quelle enormi fosse naviformi attorno alla grande piramide???? Potevano farle di dimensioni più ridotte sapendo che non avrebbero dovuto contenere una barca intera.......

Nel complesso funerario di Djoser,sulla sx,prima di giungere al muro dei cobra,ti risulta siano presenti fosse per contenere barche?

Grazie,S.

In effetti le buche naviformi sul lato est della piramide di Cheope sono diverse da quelle rettangolari, destinate alla conservazione delle barche smontate. E’ possibile che le prime siano state utilizzate, per scopi sconosciuti, durante la cerimonia funebre e che le seconde siano state impiegate come magazzino coperto e nascosto delle barche smontate.

Per quanto riguarda il complesso di Djoser non mi risulta che all’interno esistano fosse a forma di barca. Forse ti riferisci alle due fosse che si trovano a sud della strada cerimoniale della piramide di Unas (vedi L’Egitto dei faraoni – Piramidi pagg. 36-37). Il fatto che la strada cerimoniale di Unas presenti una deviazione proprio in corrispondenza di queste fosse potrebbe suggerire che esse si trovassero già li e che appartengano al complesso di Djoser, ma è d’altra parte possibile che la deviazione sia connessa alla necessità di percorrere il canalone verso il bacino a valle.

Per esprimere un parere più concreto occorrerebbe conoscere la storia delle varie costruzioni esistenti tra la recinzione del complesso di Djoser e la strada cerimoniale di Unas e sapere se nelle fosse esiste qualche riferimento ad uno dei due faraoni.