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Nefertari
Posts:547
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| 09 ott 2008 12.53 |
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Ma guarda che qua l'ho scritto il titolo:
Posted By Nefertari on 06 ott 2008 20.51
Salvatore secondo me qui l'unico che sta facendo confusione sei tu..io e neanche Sit o Gil abbiamo affermato che nell'Antico Egitto ci sia stato una schiaivtù intesa come il mondo moderno ci insegna!
poi vorrei ricordarti che le opere letterarie sono lo specchio di una civiltà..e no cose effimere da cestinare!
e inoltre ti consiglio di approfondire i tuoi studi sulla Bresciani con il libro :''I semiti di età saitica e persiana''..poichè i discorsi sono sempre circoscritti a un tale fatto o argomento.
e vorrei infine aggiungere che ogni qualvolta si parla di schiavitù si parla di un fenome che diminuisce, ristringe o azzerra la libertà di un individuo..e no di maltrattamenti o cose immonde!in Egitto c'erano schiavi?si..erano maltrattati?beh forse no..ma come fare di tutta un erba un fascio?!?secondo me dovremmo smetterla di vedere il mondo antico come un oasi felice..i problemi c'erano e molto più grossi dei nostri..bomba atomica esclusa
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Sarò anche una donna..ma se voglio ho il cuore di un uomo!! |
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Sit-Amun
Posts:552
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| 09 ott 2008 20.07 |
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Scusa tanto, non l'avevo notato... |
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"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
Vivrai meglio, o Licinio, se non ti spingerai sempre in alto mare e non rasenterai troppo il litorale malfido, mentre accortamente eviti le tempeste. (Orazio, Carmina, II,10) |
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Nefertari
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| 13 ott 2008 20.52 |
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non ti preoccupare Sit..capita a tutti una distrazione |
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Stefy
Posts:872
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Nefertari
Posts:547
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| 14 ott 2008 17.35 |
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bravissima Stefy..purtroppo sono solo degli estratti!!xò zio Sal così saprà da dove iniziare a cercarlo..hai visto Salvatore che questo libro non me lo sono inventato? |
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saldiperi
Posts:1017
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| 15 ott 2008 10.56 |
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Posted By Nefertari on 14 ott 2008 17.35
bravissima Stefy..purtroppo sono solo degli estratti!!xò zio Sal così saprà da dove iniziare a cercarlo..hai visto Salvatore che questo libro non me lo sono inventato?
Non avevo dubbi sull'esistenza del libro che mi piacerebbe leggere, per capire le true convinzioni.
I dubbi invece li ho sulle tue certezze sulla schiavitù in Egitto..
Saluti
Salvatore
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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Nefertari
Posts:547
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| 15 ott 2008 20.26 |
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ah allora abbiamo le stesse curiosità..anche io mi domando da dove viene la tua convinzione |
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saldiperi
Posts:1017
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| 16 ott 2008 13.37 |
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Posted By Nefertari on 15 ott 2008 20.26
ah allora abbiamo le stesse curiosità..anche io mi domando da dove viene la tua convinzione
Basta cominciare, leggendo altri libri della Bresciani....e poi continuare.....
Saluti
Salvatore
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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Sit-Amun
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| 16 ott 2008 14.36 |
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Però, Salvo, i libri della Bresciani non sono vangelo (ti confesso che questa affermazione comincia a mettermi in imbarazzo, perché non è più dogmatica...)in un senso o nell'altro. Semplicemente non c'è accordo tra gli egittologi; io continuo a credere nella presenza della schiavitù in Egitto (mi sembra strano che altri popoli contemporanei la utilizzassero e gli egizi no, ma questa non è una prova sufficiente), tu e altri qui nel forum non ci credono. Trovo, comunque, strana questa incertezza sull'argomento e ribadisco il mio sospetto che questo (e altro) rientri nella strategia di un antico Egitto attualizzato e, dunque, più spendibile. Sai quanti libri e quanti pacchetti di viaggio si vendono in più se veicoli l'idea di un Egitto che prefigura la "civiltà" dell'Occidente? Ma forse sono malapensante... |
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"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
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Nefertari
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| 16 ott 2008 15.27 |
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Posted By Sit-Amun on 16 ott 2008 14.36
Però, Salvo, i libri della Bresciani non sono vangelo (ti confesso che questa affermazione comincia a mettermi in imbarazzo, perché non è più dogmatica...)in un senso o nell'altro. Semplicemente non c'è accordo tra gli egittologi; io continuo a credere nella presenza della schiavitù in Egitto (mi sembra strano che altri popoli contemporanei la utilizzassero e gli egizi no, ma questa non è una prova sufficiente), tu e altri qui nel forum non ci credono. Trovo, comunque, strana questa incertezza sull'argomento e ribadisco il mio sospetto che questo (e altro) rientri nella strategia di un antico Egitto attualizzato e, dunque, più spendibile. Sai quanti libri e quanti pacchetti di viaggio si vendono in più se veicoli l'idea di un Egitto che prefigura la "civiltà" dell'Occidente? Ma forse sono malapensante...
Quoto
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saldiperi
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| 16 ott 2008 16.11 |
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Carissima Sit,
forse mi sono espresso male sin dall'inizio. Quando si parla di schiavitù o schiavismo bisogna andare all'etimologia della parola alle sue radici.
E rimando a questo link: http://www.etimo.it/?cmd=id&id=15773&md=bb61458855bc163f8a140623f9910f84
Se intendiamo questa concezione di schiavo/schiavitù, nell'Antico Egitto, io non ci credo e non ci credono neanche autorevoli egittologi.
Se intendiamo qualcos'altro, allora forse molto probabile.
Saluti
Salvatore |
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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Sit-Amun
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| 16 ott 2008 17.08 |
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Caro Salvo, il problema non è di sicura soluzione. Io non escluderei a priori l'esistenza della schiavitù. E se alcuni illustri egittologi dubitano della sua esistenza, ebbene altri la confermano. Insomma, forse dovremo essere tutti più aperti nei confronti di istanze diverse dalle nostre (in) certezze.
Un caro saluto |
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Nefertari
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| 16 ott 2008 18.19 |
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Caro zio Sal, io la penso esattamente come Sit, nel mio percorso universitario mi sono fatta un opinione su molte cose, e dico universitario non per mettermi sopra chissà cosa o per sembrare una maestrina, perchè ne lo voglio fare e ne lo sono..ma solo per speghiare perchè sono giunta a queste conclusioni(tenevo a precisarlo)..perchè fra le varie ipotesi che ho letto..quelle che più credo vere sono quelle che ipotizzano la schiavitù!forse per i testi che portavano ad esempio ecc..
quindi, come fra egittologi cè discussione su tutto è normale che anche fra noi ci sia..e questo non vuol dire che le idee degli altri siano sbagliate..anzi, dovremmo solo discuterne senza partito preso..tutto qui |
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saldiperi
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| 16 ott 2008 19.29 |
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Posted By Nefertari on 16 ott 2008 18.19
quindi, come fra egittologi cè discussione su tutto è normale che anche fra noi ci sia..e questo non vuol dire che le idee degli altri siano sbagliate..anzi, dovremmo solo discuterne senza partito preso..tutto qui
Stai parlando di noi due?
Sono tuo zio e ti impongo il silenzio e di pensarla come me. Stop!
Chiaro che stiamo discutendo, e che ognuno leggendo e studiando può arrivare a convinzioni diverse.
Ti ho citato gli autori che mi hanno convinto delle mie idee, come hai fatto tu; probabilmente è una empasse insuperabile a meno che non torniamo indietro nel tempo....e ti schiavizzo lasciandoti, però, i i tuoi diritti..........
Sit... ma non sono stato chiaro?
Io non escludo una forma di schiavitù ma limitata agli stranieri prigionieri di guerra; nel senso stretto che vogliamo dare a questa parola. Altri vivevano in una forma di chiamala come vuoi ma non schiavitù che lasciava inalterati i principali diritti umani( e quindi?) e che per molti era "volontaria". riesci a percepire il fatto che certe persone, per una sicurezza economica e personale si ponevano in uno status di cui non cogliamo neanche le sfumature? Io a fatica.
Comunque lontano mille miglia dal nostro modo di pensare sia moderno che eredità della cultura greca e romana.
Saluti
Salvatore |
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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Nefertari
Posts:547
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| 16 ott 2008 19.49 |
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Posted By saldiperi on 16 ott 2008 19.29
Posted By Nefertari on 16 ott 2008 18.19
quindi, come fra egittologi cè discussione su tutto è normale che anche fra noi ci sia..e questo non vuol dire che le idee degli altri siano sbagliate..anzi, dovremmo solo discuterne senza partito preso..tutto qui
Stai parlando di noi due?
Sono tuo zio e ti impongo il silenzio e di pensarla come me. Stop!
Chiaro che stiamo discutendo, e che ognuno leggendo e studiando può arrivare a convinzioni diverse.
Ti ho citato gli autori che mi hanno convinto delle mie idee, come hai fatto tu; probabilmente è una empasse insuperabile a meno che non torniamo indietro nel tempo....e ti schiavizzo lasciandoti, però, i i tuoi diritti..........
Saluti
Salvatore
ahah..ma si trattano così le nipoti!esattamente..sono contenta che ci siamo capiti
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Sit-Amun
Posts:552
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| 17 ott 2008 00.36 |
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| Io continuo a non comprendere la sottovalutazione (perché a me sembra tale) che un argomento del genere sembra suscitare negli studiosi. |
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Nefertari
Posts:547
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| 17 ott 2008 11.59 |
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hai assolutamente ragione Sit, diciamo che sono più impegnati a capire se le sfingi siano due o altro..
poi volevo chiedervi una cosa..forse andrò off-topics..ma questo forum mi sembra un pò morto..sarà solo il periodo? |
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Sozzani
Posts:2096
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| 17 ott 2008 12.05 |
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Credo che ci si debba intendere sui termini. Per noi, ad oggi, "schiavitù" significa un totale assoggettamento dell'individuo al "padrone", negandogli ogni diritto civile. Quello di "servitù" o "servaggio", che anche da noi continua in parte ad esistere, è totalmente diverso. Personalmente, credo che in Egitto quest'ultima forma fosse quella adottata, forse più severa e con l'esclusione dei prigionieri di guerra, ma non "schiavitù" in senso stretto. Ho già scritto in passato che gli Ebrei, che molti citano come schiavi, prima dell'Esodo (vedi passo della Bibbia) si sono fatti prestare oro e gioielli (la moneta non esisteva) da amici e conoscenti e poi sono scappati. Ora, se fossero stati veramente "schiavi", credete che sarebbero stati in grado di farlo e che qualcuno gli avrebbe davvero prestato qualcosa?
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"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
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Nefertari
Posts:547
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| 17 ott 2008 12.25 |
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Gil, capisco il tuo pensiero..ma io personalmente non prenderei la Bibbia come un testo storico a cui affidarmi..io sono assolutamente credente!ma ce ne vuole per dire che in Egitto non c'erano schiavi perchè l'esodo dice che si fecero prestare dei gioielli, inoltre volevo aggiungere che se noi abbiamo questo concetto di schiavitù e che molti film tipo i dieci comandamenti danno quell'immagine di schiavitù, è proprio perchè nell'esodo e in altri libri si parla dalla schiavitù in certi stretti termini..quindi se proprio vogliamo parlare affidandoci all'esodo..beh secondo me questo libro mette quanto toglie all'immagine della schiavitù in Egitto |
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Sozzani
Posts:2096
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| 17 ott 2008 16.06 |
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Che la Bibbia non sia un testo storicamente attendibile l'ho già detto da tempo, tantopiù che è stata scritta ben dopo, sulla base di tradizioni orali e anche con visioni di parte. Anche l'esodo non sembra sia stata uno solo. Varie migrazioni poi accorpate in un unico episodio, forse il più importante. Però, comunque, dà delle indicazioni. Quindi, a parte i suggerimenti dell'arcangelo Gabriele a Mosè (che, tra l'altro, non mi sembrano molto etici) l'oro da fondere nel Vitello d'oro (episodio che mi sembra poco probabile che sia stato inventato del tutto) e che poi era il Toro Api, ce l'avevano, magari rubato, ma l'avevano.
Prova a dare un'occhiata al mio articolo sull'Esodo. |
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Nefertari
Posts:547
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| 17 ott 2008 16.46 |
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allora ancor di più non capisco perhè citi la bibbia come fonte del perchè in Egitto non c'erano schiavi..ma vabbè |
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Kyos
Posts:12
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| 17 ott 2008 23.50 |
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Inanzitutto sono d'accordo con chi dice che bisogna tenere la mente in una posizione elastica.
Dopotutto potrò leggere quanti libri desidero, ma si tratta pur sempre di un epoca remota... . Capisco le prove e tutto quanto, ma una certezza è un limite che ben si deve delimitare. Limitare un oggetto o una persona a un dato fatto senza essere consapevoli pienamente di ciò che si dice o si fa, è molto pericoloso.
Detto questo, non ho null'altro da aggiungere perchè mi trovate perfettamente impreparato  . Tutto ciò che sapevo l'ho detto precedentemente.
Volevo far notare solo una cosa.
In molti rilievi monumentali, ritroviamo il Faraone nell'atto di "racchiudere" tramite una cordicella un gruppo di uomini stranieri. Lo si ritrova persino nella tavoletta di Narmer... il falco che tiene i libici.
Questo significa che in guerra si effettuavano prigionieri come avete ben detto. Un'ipotesi per me valida è che questi tizi venissero schiavizzati.
Che senso aveva trattarli come uomini normali - e con "normale" si intende pieni diritti - mentre potevano sfruttarli per qualsiasi tipo di lavoro?
Era un gran vantaggio no? Ripeto che è un'ipotesi e non una legge.
Voi dite che c'era gente che umilmente si offriva volontaria alla gestione delle diverse mansioni. Quindi servi.
Un pò come oggi i camerieri, le commesse ecc. .
Quindi gente economicamente bassa. Quale riccone si sarebbe messo a lavorare......................... come uno schiavo per il bene dell'altro?
Solo i poveri, perchè venivano posizionati bene.
E quindi persone quasi abbandonate a loro stesse.
Tralaltro anche sulla figura del Faraone bisogna argomentare.
Ho letto troppi sentimentalismi su questa figura, tralasciando forse l'unica vera caratteristca fondamentale di questo personaggio: che era una sottospecie di dittatore... o anzi, un dittatore.
Nell'arte dell'Antico Regno era persino posto in maggior risalto rispetto alle divinità. Gli si conferivano pieni poteri, e non credo che non ci fosse almeno un individuo che covava sentimenti di ripugnanza verso questo o quel re di turno.
Pergiunta, l'Hekat, dà l'idea del pastore che gorvena le greggi... anche perchè è questo il suo significato dopotutto.
Insomma... . Per schiavo egizio s'intende un semplice uomo senza diritti. Non dico che venne messo ai lavori forzati... ma un qualche privilegio alla società lo dava certamente.
Che poi la parola Schiavo (hm in geroglico mi pare), venisse traslitterata in Servo (Bak, idem), non mi sembra cambi molto.
Sinceramente parlando, bisogna porre la moralità su questo piano.
Assumiamo per un attimo le sembianze di combattenti catturati in guerra, e portati in Egitto per lavorare la terra o altro. Non è un oltraggio alla persona?
Servilisvo o meno. Diritti o non diritti, questo era una specie di violenza.
Un attimo prima pensavamo a sconfiggere l'Egitto, e un minuto dopo ci ritroviamo a sgobbare sotto il sole in un terra "nemica".
Non c'è niente di peggio.
Che venissero trattati bene o menoi, è pur sempre una sottomissione.
Come qualcuno ha fatto notare precedentemente, a un certo punto della storia, i sovrani egizi "importarono" nel loro paese i figli dei sovrani stranieri, o comunque della corte, per insegnargli i modi all' "egizia", e questa è manipolazione mentale.
Comunque sia, ci sono parecchi spunti.
Sono interessanti i vostri dibattiti e mi istruiscono.
Quando ne sono capace, cerco di dire anche la mia nel limite del possibile  .
Ciao!
Kyos. |
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saldiperi
Posts:1017
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| 18 ott 2008 11.00 |
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Posted By Kyos on 17 ott 2008 23.50
Insomma... . Per schiavo egizio s'intende un semplice uomo senza diritti. Non dico che venne messo ai lavori forzati... ma un qualche privilegio alla società lo dava certamente.
Che poi la parola Schiavo (hm in geroglico mi pare), venisse traslitterata in Servo (Bak, idem), non mi sembra cambi molto.
No Kyos è proprio su questo che non sono d'accordo. Ho citato due passi di due libri che ti riporto:
Bresciani
Esistevano peraltro persone tenute a servire un'istituzione o un privato, avendo perso la condizione di uomini liberi, ma conservavano comunque il diritto a possedere beni e la possibilità di affrancarsi dallo stato di servitù e di guadagnare una posizione più elevata nella scala sociale.
Cimmino
Se per schiavitù si intende l'assoluta assenza di diritti legali, così come era concepita in Grecia e a Roma, l'egitto non sembra l'abbia conosciuta.
per far comprendere il mio punto di vista su questo argomento ed in particolare proprio sulla conservazione dei diritti legali e sulla possibilità di affrancarsi. Ok?
I prigionieri di guerra erano considerati in altra modo. Credo che il loro successivo status sia stata considerata una punizione per aver tentato di violare il sacro suolo.
La struttura della società egizia e il loro modo di vivere spesso sfugge alla nostra comprensione.
Saluti
Salvatore
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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Nefertari
Posts:547
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| 18 ott 2008 12.30 |
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l'affrancatura esisteva sia pressi i romani che presso i greci!e sono stati ritrovati vari oggetti appertenuti a degli schiavi che viveno ancora questa situazione, e no liberti!un esempio sono dei bracciali ritrovati a Pompei, o un paio di orecchini ritrovati ad Anfipoli!se questi erano i diritti di cui godevono i non schiavi d'Egitto..non mi sembrano molto diversi dai loro colleghi romani o greci! |
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Litmanen
Posts:90
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| 19 ott 2008 13.52 |
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In giro per la rete ho trovato questo articolo. E' in spagnolo e parla di schiavitù "La esclavidud en el Egipto de lo imperio"
volevo allegarlo, ma è 5 megabyte, ed è lungo 100 pagine. ma mi sembra molto ben fatto. provate a cercarlo in giro per la rete |
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Stefy
Posts:872
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